Ζαν Κλοντ Γιούνκερ: Έρχομαι στην Ελλάδα με μήνυμα ελπίδας αλλά... η φτώχεια φέρνει κοινωνική επανάσταση - Αποκλειστική συνέντευξη του πρώην επικεφαλής του eurogroup στο MNI και στο Euro2day.gr

Η Ελλάδα πάει καλά, βρίσκεται στον σωστό δρόμο, αλλά είναι πολύ νωρίς να πούμε εάν θα χρειαστεί νέα δημοσιονομικά μέτρα το 2015-2016, δήλωσε σε αποκλειστική συνέντευξή του στο MarketNews International (MNI) και στο Euro2day.gr ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ.

Μιλώντας στο γραφείο του μία εβδομάδα πριν από την επίσημη άφιξή του στην Αθήνα (αναλυτικά αποσπάσματα της συνέντευξης στο τέλος του κειμένου), ο πρώην επικεφαλής του eurogroup και πρωθυπουργός του Λουξεμβούργου στέλνει μήνυμα ελπίδας στους Έλληνες, αλλά προειδοποιεί ότι η φτώχεια μπορεί να φέρει κοινωνική επανάσταση.



Λέει ότι η επιστροφή στις αγορές θα γίνει «μέσα στα επόμενα χρόνια», αποφεύγει να προσδιορίσει χρονικά πότε, ενώ αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο για τρίτο δάνειο αν αυτό χρειαστεί. Υπογραμμίζει ότι η ευρωζώνη έχει δεσμευθεί να βοηθήσει την Ελλάδα εάν οι προϋποθέσεις τηρηθούν, αλλά χαρακτηρίζει «ανεύθυνη» την όποια συζήτηση έχει ανοίξει τώρα για περαιτέρω ελάφρυνση του ελληνικού χρέους.

Όσο για τη φοροδιαφυγή και τη διαφθορά, αναφέρει ότι παραμένει τεράστια και σημειώνει ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν του ζήτησε ποτέ λίστα Ελλήνων καταθετών στο Λουξεμβούργο. Προτείνει όλες οι ευρωπαϊκές χώρες να δώσουν τέτοιες λίστες και ρίχνει το γάντι στη Γερμανία, λέγοντας ότι οι γερμανικές τράπεζες βοηθούν στη φοροδιαφυγή στη χώρα μας γιατί επιδιώκουν να προσελκύσουν καταθέσεις Ελλήνων πολιτών!

Εξηγεί τι έγινε τις κρίσιμες ώρες πριν από την απόφαση για την Ελλάδα τον Νοέμβριο του 2012, μιλά για τα τηλεφωνήματα του Αντώνη Σαμαρά και για την πιθανότητα κατάρρευσης της κυβέρνησης συνασπισμού στην Ελλάδα.

Υπογραμμίζει ότι η Ελλάδα έφθασε ένα βήμα πριν από την έξοδο από το ευρώ, αλλά τώρα η «άθλια λέξη Grexit έχει εξαφανιστεί».

Παραδέχεται ότι πριν ο κ. Σαμαράς αναλάβει την πρωθυπουργία δεν είχε καλή άποψη γι' αυτόν, όμως τώρα η γνώμη του άλλαξε και τον χαρακτηρίζει «αδελφό του», ο οποίος κάνει εξαιρετική δουλειά. Ο κ. Γιούνκερ σημειώνει ότι ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ Αλέξης Τσίπρας δεν ζήτησε να τον δει αυτήν τη φορά και ότι εάν το ζητήσει θα ήθελε να τον γνωρίσει. Απέφυγε ωστόσο να σχολιάσει τις θέσεις του.

 

- Κύριε Πρωθυπουργέ, τους τελευταίους δύο μήνες η Ελλάδα από το μαύρο πρόβατο της Ε.Ε. γύρισε σε success story. Συμμερίζεστε την αισιοδοξία αυτή;

Γιούνκερ: Θα ήθελα να ακούσω αυτούς τους επαίνους από τους πολιτικούς πριν από ένα - δύο χρόνια, όταν προσπαθούσα να τους πείσω όλους ότι η Ελλάδα πρέπει να παραμείνει στην ευρωζώνη και ότι καταβάλλει τεράστιες προσπάθειες. Ήμουν ο μόνος. Τώρα που τα δύσκολα πέρασαν είναι εύκολο να επαινείς.

- Πέρασαν τα δύσκολα, όντως;

Γιούνκερ: Πιστεύω ότι μετά από όλες τις προσπάθειες των Ελλήνων πολιτών το πρόγραμμα είναι σε σωστή τροχιά. Έχουμε λόγους να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση, ότι το πρόγραμμα θα εφαρμοστεί τους επόμενους μήνες, ότι σε κάποια χρόνια από τώρα το χρέος θα είναι βιώσιμο και ότι θα επιτευχθεί το πρωτογενές πλεόνασμα.

Έχουμε λόγους να πιστεύουμε ότι σε μερικά χρόνια από τώρα η Ελλάδα θα επιστρέψει στις αγορές. Είμαι πραγματικά αισιόδοξος ότι η Ελλάδα θα ξεπεράσει την κρίση, η οποία βρίσκεται στη μέση και όχι στο τέλος. Και θα πρέπει να συνεχίσουμε να στηρίζουμε την Ελλάδα. Δεν νομίζω ότι θα χρειαστούν νέα μέτρα, αν και μέρος του προγράμματος δεν έχει ακόμα εφαρμοστεί. Λάβαμε μια απόφαση τον Δεκέμβριο του 2012 ότι εάν χρειαστεί θα ληφθούν αποφάσεις υπέρ της Ελλάδας εάν υπάρξει πρωτογενές πλεόνασμα. Δεν νομίζω να χρειαστεί. Για τους επόμενους μήνες δεν θα χρειαστούν νέα δημοσιονομικά μέτρα ή νέες προσπάθειες από την πλευρά της Ε.Ε. Αυτή είναι η εκτίμησή μου για τους επόμενους μήνες. Η Ελλάδα πάει καλά.

- Η Κομισιόν κάνει λόγο για δημοσιονομικό κενό το 2015-2016. Θεωρείτε ότι τότε θα χρειαστούν νέα μέτρα;

Γιούνκερ: Δεν το πιστεύω, αν και δεν μπορώ να το αποκλείσω. Η Κομισιόν και άλλοι εκτιμούν ότι υπάρχουν upside και downside ρίσκα. Θα μπορούσαμε να έχουμε και ευχάριστες εκπλήξεις. Είναι όμως πάρα πολύ νωρίς να εκτιμήσουμε εάν θα χρειαστούν επιπρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα το 2015-2016.

Μην ανοίξετε τώρα κουβέντα για το χρέος

- Για το χρέος; Φαίνεται πως υπάρχει ομοφωνία για περαιτέρω ελάφρυνσή του. Συμφωνείτε;

Γιούνκερ: Το πρόγραμμα λέει ότι το δημόσιο χρέος θα υποχωρήσει στο 124% του ΑΕΠ το 2020 και ακόμα πιο κάτω αμέσως μετά. Περαιτέρω ελάφρυνση δεν είναι στο τραπέζι τώρα. Προειδοποιώ ενάντια σε οποιαδήποτε τέτοια συζήτηση ή προσδοκία. Είναι ένα πολύ ευαίσθητο θέμα και δεν νομίζω ότι είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας ή της ευρωζώνης να διεξάγεται αυτή η συζήτηση τώρα.

- Πότε πρέπει να συζητηθεί;

Γιούνκερ: Είναι ανεύθυνο να δώσουμε ημερομηνία.

- Ο διάδοχός σας, ο κ. Ντάισελμπλουμ, ενώ βρισκόταν στην Αθήνα μίλησε για τον Απρίλιο του 2014.

Γιούνκερ: Το νωρίτερο. Και θα ήμουν πολύ προσεκτικός για δημόσια συζήτηση τώρα γιατί θα δοθεί η εντύπωση στους Έλληνες ότι κάτι θετικό για το χρέος έρχεται τους επόμενους μήνες. Αυτό θα ήταν το λάθος μήνυμα γιατί θα ξεσήκωνε ερωτήσεις εντός των κοινοβουλίων των ευρωπαϊκών χωρών που πέρασαν δύσκολα την απόφαση του Δεκεμβρίου του 2012. Η συμβουλή μου είναι να μην ξεκινήσει διαβούλευση για την ελάφρυνση του ελληνικού χρέους.

Η Ελλάδα δεν έχει πετύχει ακόμα πρωτογενές πλεόνασμα. Όταν αυτό θα γίνει, τότε να ξεκινήσει και η συζήτηση.

- Από την άλλη, το ΔΝΤ σπρώχνει εμμέσως για κούρεμα μέσω του επίσημου τομέα (Official Sector Involvement).

Γιούνκερ: Ναι. Όταν έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα μπορούμε να ξανανοίξουμε το θέμα στο πλαίσιο των αποφάσεων που λήφθηκαν από κοινού με το ΔΝΤ το 2012.

- Προσωπικά είστε υπέρ ή κατά του OSI;

Γιούνκερ: Επί της αρχής, δεν έχω επιχειρήματα εναντίον αυτού. Αν και η διαβούλευση για τη συμμετοχή του επίσημου τομέα θα είναι βαριά ανάμεσα στην Ε.Ε., το ΔΝΤ και την Ελλάδα. Βεβαίως, το γεγονός ότι δεν είμαι κατά του OSI δεν σημαίνει ότι είμαι και υπέρ του.

- Αυτοαναιρείστε;

Γιούνκερ: Όχι, απλώς εξηγώ τις παραμέτρους.

- Όταν αποφασίζατε το δεύτερο δάνειο προς την Ελλάδα, το 2012, τόσο εσείς όσο και ο κ. Σόιμπλε δηλώσατε δημοσίως -τότε- ότι η Ελλάδα θα χρειαστεί και τρίτο δάνειο στο μέλλον. Έχετε ακόμα την ίδια άποψη;

Γιούνκερ: Είναι πολύ νωρίς να το πούμε αυτό. Δεν το αποκλείω, αλλά και δεν θέλω να δώσω την εντύπωση ότι η ευρωζώνη έχει ήδη αποφασίσει.

- Μα το δηλώσατε πριν από έναν χρόνο.

Γιούνκερ: Ναι, αλλά όμως πρέπει να εξετάσουμε τα στοιχεία (hard data) εάν χρειάζεται τρίτο πακέτο. Δεν θα ήμουν ενάντια σε τρίτο δάνειο εάν τα στοιχεία έδειχναν ότι χρειάζεται. Όμως, δεν πρέπει να κάνουμε υποθέσεις. Τότε (όταν το δήλωσα) ήθελα να κάνω τα πάντα ώστε αυτή η πιθανότητα να υπάρχει στις αποφάσεις και να μην κλείσει η πόρτα. Η ιδέα ενός τρίτου δανείου και η συζήτηση επ' αυτού ήταν αμφιλεγόμενη εντός της ευρωζώνης. Δεν ήθελα να κλείσει η πόρτα.

Η ανάγκη για επιπλέον χρηματοδότηση και η επιστροφή στις αγορές

- Εάν λοιπόν η Ελλάδα χρειαστεί τρίτο δάνειο, η ευρωζώνη θα το δώσει;

Γιούνκερ: Λάβαμε μια απόφαση ότι θα συνεχίσουμε να στηρίζουμε την Ελλάδα. Δεν είναι μια πρόταση φιλική προς εσάς, αλλά ζωτικής σημασίας για τη συνοχή στην ευρωζώνη. Η δέσμευση είναι ξεκάθαρη: εάν χρειαστεί θα γίνει. Με προϋποθέσεις βέβαια, και βάσει στοιχείων.

- Συμφωνείτε με τις προβλέψεις της Κομισιόν για επιστροφή στην ανάπτυξη το 2014 ή με τον ΟΟΣΑ, που υποστηρίζει ότι θα έχουμε την έβδομη χρόνια ύφεσης;

Γιούνκερ: Έχουμε καλούς λόγους να πιστεύουμε ότι ο ΟΟΣΑ είναι πολύ απαισιόδοξος. Η Τράπεζα της Ελλάδος και η ελληνική κυβέρνηση είναι πιο κοντά στις εκτιμήσεις τους. Πιστεύω ότι θα υπάρξει ανάκαμψη το 2014, αν και θα είναι πολύ αδύναμη.

Όμως, εάν η Ελλάδα επιτύχει ανάκαμψη του χρόνου, τότε σημαίνει ότι το πρόγραμμα ήταν η σωστή επιλογή.

- Πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα επιστρέψει στις αγορές το 2014;

Γιούνκερ: Δεν σχολιάζω εκτιμήσεις. Αλλά πιστεύω ότι η Ελλάδα θα καταφέρει να επιστρέψει στις αγορές την επόμενη περίοδο.

- Δεν το οριοθετείτε...

Γιούνκερ:...

- Τα χρήματα από το πακέτο διάσωσης θα τελειώσουν το 2014 έτσι κι αλλιώς.

Γιούνκερ: Λάβαμε μια απόφαση τον Δεκέμβριο του 2012 ότι θα βοηθήσουμε την Ελλάδα υπό προϋποθέσεις. Θέλω εμείς να θυμόμαστε τη δέσμευση και η Ελλάδα να θυμάται τις προϋποθέσεις.

- Θεωρείτε ότι οι αποφάσεις των τελευταίων ετών για την αυστηρή δημοσιονομική πειθαρχία ήταν οι σωστές;

Γιούνκερ: Ως προς τους στόχους, γενικά, ναι. Ως προς τις λεπτομέρειες της εφαρμογής, έχω τις αμφιβολίες μου. Πολύ μεγάλο βάρος έπεσε πάνω στους ώμους των λεγόμενων έντιμων Ελλήνων. Οι φτωχοί βυθίστηκαν βαθύτερα στη φτώχιεα. Και οι πλούσιοι δεν συμμετείχαν.

-Πάνω από το 30% των Ελλήνων ζει κάτω από το όριο της φτώχειας. Το 62% των νέων είναι άνεργοι και η βασική σύνταξη στα 360 ευρώ.Το σχόλιό σας;

Γιούνκερ: Μέσα στο eurogroup πάντα προειδοποιούσαν για τους κινδύνους που ακόμα υπάρχουν για κοινωνική εξέγερση. Πάντα λέω ότι εάν οι Έλληνες δεν δουν φως στην άκρη του τούνελ θα είναι μια καταστροφή. Ενημερώνομαι για το τι γίνεται στους δρόμους της Αθήνας.

- Γιατί δεν έχετε κάνει κάτι για τη φοροδιαφυγή;

Γιούνκερ: Αυτοί που φοροδιαφεύγουν είναι Έλληνες. Συχνά διερωτώμαι εάν οι πλούσιοι αντιλαμβάνονται τι γίνεται στη χώρα. Η φοροδιαφυγή και η διαφθορά είναι τεράστια!

Έλεγα στο eurogroup εάν θα έπρεπε όλοι μας να υψώσουμε τείχος κατά της φοροδιαφυγής στην Ελλάδα. Ζήτησα στις αρμόδιες αρχές στο Λουξεμβούργο να ελέγξουν τις καταθέσεις που προέρχονται από την Ελλάδα. Ως αποτέλεσμα, έχουμε λιγότερες καταθέσεις απ' ό,τι στη Γερμανία ή σε άλλες χώρες. Αυτό είναι απαράδεκτο. Πλούσιες χώρες της ευρωζώνης επωφελούνται από τη φοροδιαφυγή στην Ελλάδα. Δεν πρέπει.

Ήμουν στη Φρανκφούρτη πριν από λίγους μήνες και έβλεπα στα παράθυρα των γερμανικών τραπεζών πινακίδες στα ελληνικά που προσκαλούσαν τους Έλληνες να τοποθετήσουν εκεί τα χρήματά τους!

- Το συζητήσατε αυτό με την κ. Μέρκελ;

Γιούνκερ: Όχι, το συζήτησα με τους καθ' ύλιν αρμοδίους.

Είμαστε έτοιμοι να δώσουμε στοιχεία για καταθέτες

- Δώσατε λίστα στην ελληνική κυβέρνηση με τις ελληνικές καταθέσεις στο Λουξεμβούργο;

Γιούνκερ: Δεν μας ζητήθηκε ποτέ! Εάν οι ελληνικές αρχές μας ζητήσουν τη λίστα, τότε θα τη δώσω ακόμα και αν είναι ενάντια στον παρόντα νόμο. Στο eurogroup έλεγα ότι όλες οι χώρες πρέπει να δώσουν λίστες. Ήμουν ο μόνος που το υποστήριξε...

Η γνώμη για τον Σαμαρά και το ραντεβού με τον Τσίπρα

- Πώς αξιολογείτε τον κ. Σαμαρά; Παλιά ήταν το μαύρο πρόβατο το ΕΛΚ.

Γιούνκερ: Πριν γίνει πρωθυπουργός, η σχέση μου με τον Αντώνη Σαμαρά ήταν γεμάτη εντάσεις και είχαμε πολλές αντιπαραθέσεις. Δεν είχα την καλύτερη εντύπωση. Πρέπει να πω ότι κάνει εξαιρετική δουλειά. Φίλοι μου μου έλεγαν πριν αναλάβει την κυβέρνηση πως «θα κάνει ό,τι του ζητήσουμε στο πλαίσιο των πεποιθήσεών του» και είχαν δίκιο. Εγώ είχα λιγότερο δίκιο. Είμαι ενθουσιασμένος με αυτά που κάνει.

- Γνωρίζω ότι τα ξημερώματα της 27ης Νοεμβρίου σας τηλεφώνησε για να σας ευχαριστήσει για την απόφαση υπέρ της Ελλάδας και σας αποκάλεσε «αδελφό».

Γιούνκερ: Τα ξημερώματα εκείνης της μέρας ο κ. Σαμαράς και εγώ πήραμε την απόφαση να γίνουμε αδέλφια.

- Πριν ξεκινήσει η κρίσιμη διαπραγμάτευση ο Έλληνας πρωθυπουργός σας είπε ότι σε περίπτωση ναυαγίου η κυβέρνηση συνασπισμού θα κατέρρεε. Πώς αντιδράσατε; Έπαιξε αυτό καταλυτικό ρόλο στην απόφαση;

Γιούνκερ: Ήμουν σε συχνή επαφή εκείνες τις μέρες και ώρες με τον κ. Σαμαρά. Είχα υπόψη μου αυτό το ρίσκο. Το έλεγα και στο eurogroup, όμως οι μεγάλες χώρες δεν ενδιαφέρονται για τις εσωτερικές δυσκολίες των μικρών χωρών. Αυτό είναι όπλο των μεγάλων κρατών όταν θέλουν να επιβάλουν τις απόψεις τους στους άλλους.

- Πόσο κοντά φτάσαμε στην έξοδο από το ευρώ;

Γιούνκερ: Τον Μάιο - Ιούνιο του 2012 οι φήμες παγκοσμίως πόνταραν στο Grexit. Τώρα αυτή η άθλια λέξη έχει εξαφανιστεί.

- Ναι, αλλά πόσο κοντά φτάσαμε;

Γιούνκερ: Φτάσαμε πολύ κοντά στην έξοδο. Εάν η ελληνική κυβέρνηση δεν λάμβανε τα μέτρα που έπρεπε, εάν η ελληνική βουλή δεν αποφάσιζε με τόσο γρήγορο ρυθμό (εντυπωσιακό θα έλεγα), η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ δεν θα ήταν πιθανότητα, αλλά πραγματικότητα. Ήταν κάτω από τη μύτη μας.

- Την τελευταία φορά που ήσασταν στην Ελλάδα , ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, Αλέξης Τσίπρας, ζήτησε να σας δει αλλά αρνηθήκατε. Αυτήν τη φορά θα τον δείτε;

Γιούνκερ: Ο κ. Τσίπρας δεν ζήτησε αυτήν τη φορά να με δει. Εάν όμως ζητήσει συνάντηση, θα ήθελα να τον δω.

- Πώς βλέπετε τις θέσεις του κ. Τσίπρα;

Γιούνκερ: Από τη στιγμή που δεν τον έχω γνωρίσει δεν μπορώ να πω.

- Ποιο είναι το μήνυμά σας προς του Έλληνες; Σε παλαιότερη συνέντευξή μας, πριν από δύο χρόνια, το μήνυμα ήταν «Κουράγιο». Τώρα;

Γιούνκερ: Ελπίδα. Γιατί οι Έλληνες είχαν κουράγιο.