Ιάπωνας γκουρού της οικονομίας: Δώστε 10ετή ''περίοδο χάριτος'' στην Ελλάδα

Ο γκουρού της Nomura, Richard Koo, μιλώντας στο Capital.gr καταθέτει πρόταση-τομή για την ελληνική κρίση και εκτιμά ότι οι Ευρωπαίοι ηγέτες είναι ανεπαρκείς για να δώσουν σύντομα λύση για την Ευρωζώνη.

Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη

Κύριε Koo, μετά τις αποφάσεις της Συνόδου Κορυφής της 28ης και 29ης Ιουνίου, βλέπετε πιο εύκολα στον ορίζοντα μία πιο μόνιμη λύση για την κρίση χρέους της Ευρωζώνης;

Δεν πιστεύω ότι θα υπάρξει σύντομα μία μόνιμη λύση για την Ευρωζώνη, αν κρίνουμε από το πως κινούνται οι Ευρωπαίοι ηγέτες. Πρώτα απ΄ όλα, οι οικονομίες της Ισπανίας, της Ιρλανδίας και της Πορτογαλίας, νοσούν από μία τελείως διαφορετική ασθένεια, την οποία ονομάζω “ύφεση του προϋπολογισμού”. Στον όρο αυτό κατέληξα για να περιγράψω τι συνέβη στην Ιαπωνία τα τελευταία 15 χρόνια. Για τις οικονομίες αυτές η λιτότητα δεν είναι λύση. Θα πρέπει να διατηρηθούν τα δημοσιονομικά μέτρα στήριξης μέχρι να εξυγιανθούν οι ισολογισμοί του ιδιωτικού τομέα, και μόνο αφού γίνει αυτό θα πρέπει να ξεκινήσει η εξυγίανση του κρατικού προϋπολογισμού.

Μέχρι να γίνει αυτό με το σωστό τρόπο, η κατάσταση στις οικονομίες αυτές θα χειροτερεύει συνεχώς. Αυτά τα έχω προβλέψει εδώ και αρκετά χρόνια και πλέον βλέπω ότι γίνονται όλο και χειρότερα, όμως σε αντίθεση με τις ΗΠΑ και πιο πρόσφατα με τη Μ. Βρετανία, ο όρος της “ύφεσης του προϋπολογισμού”, δεν έχει κατανοηθεί πλήρως στην Ευρώπη.

Εννοώ ότι άτομα όπως ο Ben Bernanke της Federal Reserve και άλλοι στη Μ. Βρετανία, χρησιμοποιούν τον όρο “ύφεση του προϋπολογισμού” σήμερα για να περιγράψουν τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν, όμως στην Ευρώπη δεν έχουν ακόμη διαγνώσει τη συγκεκριμένη ασθένεια. Έτσι προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν μία συνηθισμένη θεραπεία.

Αν είναι μόνο το έλλειμμα του προϋπολογισμού, τότε η κυβέρνηση πρέπει να μειώσει το δημοσιονομικό της έλλειμμα, όμως αν το έλλειμμα έχει προκληθεί από την απομόχλευση του ιδιωτικού τομέα, σε περιβάλλον σχεδόν μηδενικών επιτοκίων, τότε έχουμε μία εντελώς διαφορετική περίπτωση. Σε αυτή την περίπτωση, σε αυτή την πολύ σπάνια περίπτωση, κατά την οποία ο ιδιωτικός τομέας μειώνει το χρέος του ή αυξάνει τις αποταμιεύσεις του, με επιτόκια σχεδόν μηδενικά, η κυβέρνηση είναι αναγκασμένη να δανειστεί και να ξοδέψει.

Αφορά και την Ελλάδα η περίπτωση αυτή;

Φοβάμαι ότι η Ελλάδα δεν βρίσκεται σε “ύφεση προϋπολογισμού”, νομίζω ότι απλά η προηγούμενη κυβέρνηση (Παπανδρέου) εφάρμοσε μία πολύ κακή δημοσιονομική πολιτική και χρειάζεται να ανακτήσει εκ νέου την εμπιστοσύνη των χρηματοοικονομικών αγορών.

Η πρότασή μου για την Ελλάδα είναι η εξής: Η ελληνική κυβέρνηση θα πρέπει να βγει και να πει, απευθυνόμενη τόσο προς τον ελληνικό λαό, όσο και προς εν γένει τις αγορές, ότι το ελληνικό δημόσιο δεν πρόκειται να δανειστεί ξανά λεφτά από το εξωτερικό μετά από μία περίοδο 5 ή 10 ετών.

Πως όμως θα καλύπτονται τότε οι χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας;

Αυτός είναι ο λόγος που κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει άμεσα, διότι οι χρηματοδοτικές ανάγκες καλύπτονται μέσω εξωτερικού δανεισμού. Όμως αν η ελληνική κυβέρνηση είχε δέκα χρόνια περιθώριο, δεν θα μπορούσε να μειώσει σταδιακά την εξάρτησή της από τον εξωτερικό παράγοντα, σε ένα επίπεδο που θα μπορεί να χρηματοδοτεί τις δραστηριότητες της με δικά της κεφάλαια;

Και δεν μιλώ για μία περίοδο 10 ετών κατά την οποία η Ελλάδα δεν θα πληρώνει. Αυτή τη χρονική στιγμή όμως η Ελλάδα δεν θεωρείται φερέγγυα. Αυτό που λέω είναι, αντί να βγει η κυβέρνηση και να πει “θα κάνουμε αυτές και αυτές τις μεταρρυθμίσεις...”, να βάλουμε ένα οριστικό τέλος στην κατάσταση, λέγοντας ότι “σε 10 χρόνια από σήμερα δεν θα ξανακάνουμε τα ίδια λάθη, δεν θα δανειστούμε ξανά από τους ξένους”..., αυτά για την κυβέρνηση.

Ο ιδιωτικός τομέας θα μπορεί να δανείζεται όσο θέλει, όμως η ελληνική κυβέρνηση δεν θα δανείζεται από ξένους. Γιατί δεν κάνετε αυτή τη δέσμευση, ότι μέσα σε αυτή τη δεκαετία θα γίνουν όλα αυτά που πρέπει, έτσι ώστε στο τέλος της περιόδου δεν θα έχει η χώρα ανάγκη να δανείζεται από το εξωτερικό. Από τη στιγμή που αυτό το όραμα θα παρουσιαστεί στη διεθνή οικονομική κοινότητα, πιστεύω ότι πολλοί θα αρχίσουν να πιστεύουν ότι ίσως αυτή τη φορά η ελληνική κυβέρνηση είναι πραγματικά σοβαρή.

Μιλάτε στην ουσία για μία “περίοδο χάριτος”;

Στην ουσία ναι, πρόκειται για μία περίοδο χάριτος αλλά με τη συγκεκριμένη δέσμευση, ότι θα είναι το τέλος της ιστορίας. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τέλος... καθημερινά η Ελλάδα ζητά λίγη βοήθεια από δω, λίγη βοήθεια από κει, και κανείς δεν μπορεί να προβλέψει πως και πότε θα τελειώσει όλο αυτό. Η δική μου πρόταση είναι πως αν βγει η ελληνική κυβέρνηση και πει ότι σε δέκα χρόνια από σήμερα δεν θα δανειστεί ξανά από τους ξένους, θα μπορεί να εφαρμόσει τη δημοσιονομική της πολιτική, όπως αυτή νομίζει κινούμενη μέσα σε αυτό το πλαίσιο και τον περιορισμό, και όσο η Ελλάδα δεν δανείζεται χρήματα από το εξωτερικό, κανένας Γερμανός, Βέλγος ή Γάλλος δεν μπορεί να πει στους Έλληνες τι να κάνουν. Με αυτόν τον τρόπο οι Έλληνες ανακτούν την εθνική και δημοσιονομική τους κυριαρχία.

Εκτιμώ ότι αυτή είναι μία πολύ καλύτερη λύση από το να κάνουμε σταδιακά βήματα από δω και από κει, συμφωνώντας να γίνει μία μικρή μεταρρύθμιση σε ένα κλάδο, να εισπραχθούν περισσότεροι φόροι από έναν άλλο – για να μπορούν απλά και μόνο οι ξένοι να συνεχίσουν να χρηματοδοτούν το έλλειμμα για περισσότερο καιρό. Νομίζω ότι αυτή η βαθμιαία προσέγγιση αργεί πάρα πολύ.

Έχετε πει ότι η κίνηση της ΕΚΤ να μειώσει τα επιτόκια σε πολύ χαμηλά επίπεδα είχε στόχο να σώσει τη γερμανική οικονομία, με αποτέλεσμα να οδηγηθούμε στη σημερινή κατάσταση και το σημερινό αδιέξοδο για τις οικονομίες του Νότου; Πώς το εξηγείτε;

Το 2000 η Γερμανία βρισκόταν μέσα σε μία φούσκα, την αποκαλούμενη “φούσκα της τεχνολογίας”. Οι Γερμανοί επενδυτές, οι οποίοι συνήθως είναι πολύ προσεχτικοί, κατά τη διάρκεια εκείνης της περιόδου... τρελάθηκαν. Όταν έσκασε η φούσκα, όλοι οι τίτλοι κατέρρευσαν σε αξία και η αγορά έχασε το 96% της αξίας της πολύ γρήγορα ενώ η γερμανική οικονομία κατέληξε σε αυτό που αποκαλώ “balance sheet recession” (ύφεση ισολογισμού). Αυτό που συνέβη ήταν ότι η γερμανική οικονομία άρχισε να αποδυναμώνει σημαντικά εισερχόμενη σε ύφεση ισολογισμού. Σε μία τέτοια κατάσταση το δημόσιο είναι αναγκασμένο να δανειστεί και να ξοδέψει, όπως ανέφερα και προηγουμένως.

Όμως τότε ήταν σε ισχύ ο νόμος του 3% που είχε εφαρμοστεί από τη συνθήκη του Μάαστριχτ, και η γερμανική κυβέρνηση προσπάθησε να τον τηρήσει, βέβαια δεν θα μπορούσε να το πετύχει γιατί η κατάσταση ήταν πολύ κακή, τουλάχιστον όμως προσπάθησε να τον τηρήσει. Οπότε παρά το γεγονός ότι ο γερμανικός ιδιωτικός τομέας αποταμίευσε τεράστια ποσά, η κυβέρνηση δανείστηκε πολύ λίγα, όχι όλο το απαιτούμενο ποσό. Και αυτό που έμεινε ξεκίνησε το αποπληθωριστικό κενό στην οικονομία. Η γερμανική οικονομία υπέφερε πολύ κατά την περίοδο 2000-2005. Και λόγω του γεγονότος ότι η Γερμανία ήταν η μεγαλύτερη οικονομία στην Ευρωζώνη, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, κατά την άποψή μου για να σώσει τη Γερμανία, μείωσε τα επιτόκια στο 2%.

Επειδή η Γερμανία βρισκόταν ήδη σε ύφεση ισολογισμού, κατά την οποία ο ιδιωτικός τομέας αποπληρώνει χρέος σε τόσο χαμηλά επίπεδα, η μείωση των επιτοκίων δεν βοήθησε καθόλου την Γερμανία. Βοήθησε όμως όλα τα άλλα κράτη, είμαι σίγουρος και την Ελλάδα, που δεν είχαν εμπλακεί στη φούσκα της πληροφορικής. Οι οικονομίες που δεν βρίσκονταν σε ύφεση ισολογισμού ήταν σχετικά υγιείς, και όταν η κεντρική τράπεζα μείωσε τα επιτόκια στο 2%, το πιο λογικό ήταν να δημιουργηθεί μία φούσκα.

Οι τιμές κατοικίας σε αυτές τις οικονομίες εκτινάχθηκαν ραγδαία και επειδή ο κόσμος δανειζόταν και ξόδευε πολλά χρήματα, η προσφορά χρήματος αυξήθηκε με τη σειρά της σε σημαντικό βαθμό. Όταν η προσφορά χρήματος αυξάνεται τόσο, είναι φυσικό να αυξάνονται οι τιμές και οι μισθοί. Κάτι που συνέβη σε όλες αυτές τις οικονομίες, εκτός από τη Γερμανία.

Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι αυτή η αύξηση στην προσφορά χρήματος, που οφείλεται στην πολύ χαλαρή νομισματική πολιτική της ΕΚΤ για να σώσει τη Γερμανία, είχε ως αποτέλεσμα να χάσουν σε ανταγωνιστικότητα οι οικονομίες αυτές, σε σύγκριση με τη Γερμανία. Γιατί η προσφορά χρήματος στη Γερμανία αυξήθηκε πάρα πολύ λίγο στην ίδια περίοδο, σε αντίθεση με όλες τις άλλες χώρες της Ευρωζώνης. Έτσι όλες οι άλλες χώρες της Ευρωζώνης, δεδομένου ότι οι οικονομίες τους πήγαιναν καλά, αύξησαν τους μισθούς και τις τιμές, και σταδιακά έγιναν λιγότερο ανταγωνιστικές σε σχέση με τη Γερμανία.

Αυτό που λέω λοιπόν, είναι ότι αν και οι Γερμανοί υποστηρίζουν ότι οι δομικές μεταρρυθμίσεις κατά την περίοδο εκείνη ήταν αυτές που βοήθησαν την ανταγωνιστικότητα, (ήμουν στο Βερολίνο την περασμένη εβδομάδα και όλοι οι πολιτικοί μου έλεγαν ότι ήταν ανταγωνιστικοί γιατί προχώρησαν σε δομικές μεταρρυθμίσεις – και εγώ τους απαντούσα ότι “ναι έπαιξαν ρόλο αλλά δεν ήταν μόνο αυτές”)

Αυτό είναι το ένα σκέλος της ιστορίας. Το άλλο σκέλος είναι ότι οι άλλες χώρας ήταν σε άνθηση εξαιτίας των χαμηλών επιτοκίων της ΕΚΤ, όταν την ίδια ώρα βρισκόταν σε ύφεση ισολογισμού και η προσφορά χρήματος δεν μπορούσε να αυξηθεί και αυτό το κενό δημιουργούσε τη διαφορά στην ανταγωνιστικότητα. Αυτό είναι μέρος του γιατί φτάσαμε ως εδώ!

Πολλοί είναι αυτοί που πιστεύουν ότι η Ελλάδα θα εκδιωχθεί από την Ευρωζώνη μέσα στους επόμενους μήνες ή τα επόμενα χρόνια. Ποια είναι η γνώμη σας;

Είμαι εντελώς αντίθετος με αυτά τα σενάρια. Είναι εύκολο να πας από ένα αδύναμο νόμισμα σε ένα ισχυρό νόμισμα, όμως είναι καταστροφικό να αφήσεις ένα ισχυρό νόμισμα για ένα αδύναμο. Αξίζει να σας πω ένα παράδειγμα. Επισκέφτηκα την Αργεντινή, όπου έγινε κάτι παρόμοιο πριν από δέκα χρόνια, και αυτό που λένε οι Αργεντινοί είναι “ποτέ ξανά, ήταν δέκα απαίσια χρόνια”. Και δεν πιστεύω ότι το να φύγει η Ελλάδα είναι η σωστή προσέγγιση.

Αν όμως αποφασίσουν να μην δανειστούν ξανά από το εξωτερικό, μετά από 10 χρόνια, και πουν ότι “κοιτάξτε θα κάνουμε κάτι που ούτε οι Γερμανοί δεν το ζητούν”, στην αρχή όλοι θα σοκαριστούν, αλλά αν μετά πάρουν στα σοβαρά την ελληνική κυβέρνηση, τότε θα υπάρχει μία “περίοδος χάριτος” δέκα ετών για να μπει μία τάξη.

Αυτή τη στιγμή, εξαιτίας του γεγονότος ότι η ΕΚΤ μείωσε τα επιτόκια σε τόσο χαμηλά επίπεδα για να σώσει τις χώρες της περιφέρειας, βλέπουμε ότι αυξάνεται ραγδαία η προσφορά χρήματος στη Γερμανία, γιατί η γερμανική οικονομία είναι σε πολύ καλή κατάσταση, όπως ήταν οι άλλες ευρωπαϊκές πριν από δέκα χρόνια, που η γερμανική βρισκόταν σε ύφεση ισολογισμού. Συνεπώς η κατάσταση έχει πλήρως αντιστραφεί. Αν λοιπόν η προσφορά χρήματος στην Γερμανία συνεχίσει να αυξάνεται τόσο γρήγορα, θα αυξηθούν τιμές και μισθοί, και επομένως το χάσμα ανταγωνιστικότητας μεταξύ της Γερμανίας και της Ελλάδας για παράδειγμα, θα πρέπει να μειωθεί ραγδαία μέσα στα επόμενα 1-2 χρόνια. Έτσι τα επόμενα χρόνια το χάσμα ανταγωνιστικότητας θα έχει κλείσει, γιατί στην Ελλάδα η ανταγωνιστικότητα κατέρρευσε.

Συνεπώς για να μπορέσει να υπάρξει οριστική λύση στην Ευρωζώνη, πρέπει πρώτα να υπάρξουν σοβαρές προτάσεις από την Ελλάδα, όπως αυτή για την περίοδο χάριτος των δέκα ετών, σε συνδυασμό με κινήσεις για να κλείσει η ψαλίδα της ανταγωνιστικότητας, μόνο έτσι θα λυθεί το πρόβλημα της ένωσης.

Αν όμως θέλουν οι Ευρωπαίοι την Ελλάδα εκτός ευρώ, πιστεύετε ότι οι επιπτώσεις και το φαινόμενο του ντόμινο θα είναι τόσο καταστροφικές που τους εμποδίζουν από το να το κάνουν;

Αν υπάρξει χρόνος, οι χώρες θα μπορέσουν να προετοιμαστούν. Αν το κάνουν τότε το φαινόμενο του ντόμινο δεν θα λάβει διαστάσεις. Αν φτάσουμε όμως στο σημείο που όλοι λένε ότι δεν υπάρχει ελπίδα και ότι είναι καλύτερα για την Ελλάδα να εγκαταλείψει την Ευρωζώνη, τότε όλοι θα αρχίσουν να προετοιμάζονται και αν έχουν χρόνο, με αποτέλεσμα να μην είναι πολύ μεγάλη η μετάδοση της κρίσης. Αυτή όμως δεν νομίζω ότι είναι η κατάλληλη λύση.

Πηγή:www.capital.gr