Ρισέλ Ντασέν: Τον πατέρα μου Ζυλ Ντασέν δεν τον άφηνε η Μελίνα να γυρίσει στην Αμερική, τον πίκραναν οι Έλληνες - Εκπληκτική συνέντευξη

Ποια ήταν όμως τα στοιχεία εκείνα που έπλασαν την ανθρώπινη, πνευματική και καλλιτεχνική του ταυτότητα; Ποια είναι η προσωπική του ψυχική διαδρομή; Η κόρη του, Ρισέλ, μιλάει αποκλειστικά στον Γιώργο Αρχιμανδρίτη και στην kathimerini.gr.

Ρισέλ Ντασέν, μιλήστε μου για τον πατέρα σας.

Τον πατέρα μου τον έλεγαν Τζουλς Ντάσιν. Γεννήθηκε στο Μιντλτάουν του Κονέκτικατ από Εβραίους γονείς που είχαν έρθει από την Ανατολική Ευρώπη. Είχε τέσσερις αδελφούς και δύο αδελφές.

Ήταν τόσο φτωχοί, που πήγαιναν από σπίτι σε σπίτι γιατί δεν είχαν να πληρώσουν το ενοίκιό τους – ήταν, βλέπετε, τα χρόνια της κρίσης στην Αμερική. Ομως, το ότι ήταν μετανάστες τούς έδινε δύναμη και ενέργεια.

Οι πέντε αδελφοί, μάλιστα, έμπλεκαν συχνά σε καβγάδες στους δρόμους του Χάρλεμ σαν μικροί γκάνγκστερ. Σε όλη του τη ζωή ο πατέρας μου παρέμεινε ένα παιδί του δρόμου, ένας μαχητής. Ακόμα και στο τέλος, με όλα τα προβλήματα υγείας που τον βασάνιζαν, όταν τον ρωτούσα «μπορείς να μου πεις πώς αντέχεις;» εκείνος απαντούσε: «Ξέρεις πού μεγάλωσα εγώ; Στο Χάρλεμ!».

Πώς ένα «παιδί του δρόμου» στράφηκε προς την τέχνη; 
Κατ’ αρχάς, πρέπει να σας πω ότι με την κρίση στην Αμερική η δουλειά του πατέρα του –ήταν κουρέας– δεν πήγαινε καθόλου καλά και η οικογένεια συντηρούνταν στην ουσία από τον θείο του, τον αδελφό της μητέρας του.

Ετσι ο πατέρας του, ταπεινωμένος, τους εγκατέλειψε και η μητέρα του βρέθηκε μόνη και φτωχή με επτά παιδιά, τα οποία έπρεπε να δουλέψουν από πολύ μικρά. Ο πρώτος γιος έγινε παντοπώλης, ο δεύτερος γαλατάς, ο τέταρτος γουναράς, αλλά ο τρίτος γιος, ο Ζυλ, αρνήθηκε να γίνει κάτι αντίστοιχο.

Πάντα είχε μέσα του το όνειρο της ομορφιάς και αγαπούσε ό,τι ήταν μεγάλο στη ζωή. Αφησε, λοιπόν, το σχολείο στα δώδεκά του και λίγο αργότερα αποφάσισε να κυνηγήσει το όνειρό του.

Πώς ακριβώς το κατάφερε;

Πήγε σε μια ακρόαση για ηθοποιούς και πέτυχε! Επιστρέφει στο σπίτι όλος χαρά και το ανακοινώνει στους αδελφούς του. Εκείνοι τον ακούν συντετριμμένοι. Ο Ζυλ όχι μόνο δεν θα έφερνε χρήματα στο σπίτι, αλλά εκείνοι θα έπρεπε επιπλέον να πληρώνουν για διάφορα μαθήματα που έπρεπε να κάνει ως ηθοποιός, όπως μαθήματα ξιφασκίας!

Μάλιστα ήταν τόσο τολμηρός, που πήγε σε ένα εβραϊκό θέατρο λέγοντας ότι μιλούσε Γίντις, ενώ δεν ήξερε ούτε λέξη! Και έπαιξε μέχρι και Σαίξπηρ στα Γίντις! Σ’ αυτό το θέατρο, λοιπόν, ήταν ένας σκηνοθέτης, ο Μπένο Σνάιντερ. Αυτός τον έκανε να καταλάβει ότι έπρεπε να γίνει σκηνοθέτης: «Εσύ, στην ουσία, δεν παίζεις», του είπε. «Σκηνοθετείς τον εαυτό σου». Ετσι ο νεαρός Ζυλ άρχισε να σκηνοθετεί στο θέατρο.

Αυτό ήταν και το εισιτήριό του για τον κόσμο της 7ης τέχνης;

Ακριβώς. Τον ανακάλυψαν σε μια παράσταση που έκανε στο Μάντισον Σκουέαρ Γκάρντεν και του πρότειναν να πάει στο Χόλιγουντ. Την εποχή εκείνη, ήταν μεγάλη ντροπή για τους «διανοουμένους» της Νέας Υόρκης να «πουληθούν» στους «βαρβάρους» της Καλιφόρνιας.

Παρ’ όλα αυτά πήγε, διότι αυτό θα του επέτρεπε να ζήσει. Ηταν όμως πολύ δυστυχής εκεί, διότι οι σκηνοθέτες ήταν στην υπηρεσία των διευθυντών των στούντιο, οι οποίοι ήταν άνθρωποι ακαλλιέργητοι και χυδαίοι. Το μόνο που τους ενδιέφερε ήταν το κέρδος. Εν τω μεταξύ, έμοιαζε πολύ νεότερος από ό,τι πραγματικά ήταν και την εποχή που πήγε στο Χόλιγουντ έμοιαζε δεκαέξι χρονών.

Όταν, λοιπόν, ανακοίνωσαν στον πρωταγωνιστή της πρώτης του μεγάλου μήκους ταινίας ότι σκηνοθέτης του θα είναι ο Ζυλ, εκείνος αναφώνησε: «Αποκλείεται!». Καθώς, όμως, είχε υπογράψει συμβόλαιο, αναγκάστηκε να δεχτεί. Ηταν ο Κόνραντ Βάιτ, γνωστός Γερμανός ηθοποιός της εποχής.

Όταν λοιπόν άρχισαν τα γυρίσματα, λυπήθηκε τον Ζυλ που ήταν άπειρος και άρχισε να του δίνει σκηνοθετικές οδηγίες για να τον βοηθήσει. Είχε καταλάβει ότι αυτό το παιδί είχε κάτι.

Πέρα όμως από το ταλέντο, είχε και ανεπτυγμένη πολιτική συνείδηση...

Ηταν σχεδόν φυσικό, διότι εκείνη την εποχή όσοι είχαν καταγωγή από άλλες χώρες ήταν έντονα πολιτικοποιημένοι. Οι Εβραίοι από την Ευρώπη, μάλιστα, ήταν συχνά κομμουνιστές. Λόγω ακριβώς αυτής της πολιτικοποίησής του τον έβαλαν και στη Μαύρη Λίστα. Αυτό τον συνέθλιψε ψυχικά και ανέκοψε την καλλιτεχνική του πορεία, αλλά δεν τον έκανε να προδώσει τους ομοτέχνους του.

Διότι ο Ζυλ, ως άνθρωπος του δρόμου, είχε πάντα ως αρχή ότι τον φίλο σου δεν τον προδίδεις ποτέ. Κι αυτό ήταν για κείνον μια πολιτική αλλά και ηθική στάση. Ο ίδιος προδόθηκε από ανθρώπους που αγαπούσε και πιο συγκεκριμένα από τον Εντουαρντ Νμίτρικ. Ομως, το μεγάλο δράμα, η μεγάλη οδύνη της ζωής του ήταν ότι ο αγαπημένος φίλος του Ελία Καζάν λύγισε και έδωσε ονόματα στην Επιτροπή.

Ο Ζυλ δεν συγχώρησε ποτέ τον Καζάν, ίσως γιατί τον αγαπούσε πολύ. Ισως ακόμα διότι πίστευε ότι ήταν ήδη πολύ αναγνωρισμένος στη δουλειά του και θα μπορούσε να μην το κάνει. Ο Καζάν, έκτοτε, προσπάθησε πολλές φορές να έλθει σε επαφή με τον Ζυλ, αλλά αυτός δεν δέχτηκε ποτέ. Σε όλη του τη ζωή, όμως, μιλούσε για τον Ελία. Τον αγαπούσε πραγματικά σαν αδελφό του.

Με τη μητέρα σας, την Μπεατρίς, πότε γνωρίστηκαν;

Οταν ήταν 18 χρονών. Ο Ζυλ λάτρευε καθετί ωραίο. Ετσι ερωτεύτηκε και τη μητέρα μου, η οποία ήταν μουσικός, πολύ καλή βιολονίστα, και είχε σπουδάσει με υποτροφία στην περίφημη Σχολή Τζούλιαρντ.

Αργότερα μάλιστα, ο Πάμπλο Καζάλς, αναγνωρίζοντας το ταλέντο της, την πήρε στην ορχήστρα του στη νότια Γαλλία. Η μητέρα μου, λοιπόν, συγκέντρωνε όλα εκείνα τα καλλιτεχνικά χαρίσματα που τρέλαιναν τον Ζυλ.

Κατά τη διάρκεια της κρίσης, μάλιστα, συμμετείχε σε μια ορχήστρα γυναικών, όπως στο «Μερικοί το προτιμούν καυτό», εξασφαλίζοντας τα χρήματα που χρειάζονταν για να ζήσουν. Εφερνε με το βιολί της την τροφή του ζευγαριού. Αυτά τα χρόνια, έτσι όπως τα διηγούνταν ο Ζυλ, αν και ήταν δύσκολα, ήταν χρόνια όμορφα, γεμάτα ενέργεια, ελπίδα και ευτυχία.

Η μητέρα σας πώς ήταν ως άνθρωπος;

Ηταν όμορφη. Οχι μοιραία όμορφη, αλλά γοητευτικά όμορφη. Είχε μέσα της τη χαρά της ζωής και της άρεσε η περιπέτεια. Ενώ οι γονείς της δεν συμφωνούσαν με τη σχέση της με τον Ζυλ, διότι η οικογένειά του ήταν πολύ πιο φτωχή από τη δική τους, εκείνη επέλεξε να τον ακολουθήσει. Τον αγαπούσε! Ο Ζυλ είχε μια δύναμη, μια ζωντάνια απόλυτα μεταδοτική. Ηθελε να κάνει όμορφα πράγματα και σε ξεσήκωνε να τα κάνεις μαζί του. Και ήταν και πολύ όμορφο αγόρι. Κι έπειτα, ήταν και οι δυο τους καλλιτέχνες.

Η μητέρα μου δεν ασχολήθηκε επαγγελματικά με τη μουσική, διότι δεν ήθελε να εγκαταλείψει την οικογένειά της. Εκανε όμως κονσέρτα στο σπίτι. Ετοίμαζε το δείπνο και στα διαλείμματα μας έπαιζε Μπαχ. Πήγαινε ξανά στην κουζίνα για να βεβαιωθεί ότι το γλυκό σοκολάτας δεν είχε παραψηθεί και στη συνέχεια ερχόταν και μας έπαιζε Μότσαρτ. Μετά καθόμασταν στο τραπέζι και τρώγαμε. Μερικές φορές μάλιστα, όταν βαρυστομαχιάζαμε, μας έδινε ένζυμα για να χωνέψουμε.

Ηταν μια πραγματική Εβραία μαμά. Και ήταν ένας άνθρωπος που είχε μέσα της τη μουσική. Ακόμα και στο τέλος της ζωής της, που ήταν σε πολύ κακή κατάσταση, ακούγαμε συνεχώς μουσική. Εγώ της κρατούσα το χέρι –εκείνο με το οποίο κρατούσε το βιολί– κι ένιωθα στην παλάμη μου τα δάχτυλά της να παίζουν τις νότες. Ηταν τόσο όμορφο! Αυτό με έκανε να πιστεύω ότι ο καλλιτέχνης δεν γερνά ούτε πεθαίνει. Η μητέρα μου ήταν ένας άνθρωπος πολύ όμορφος και πολύ μόνος στη ζωή.

Διατήρησε επαφή με τον Ζυλ μετά τον χωρισμό τους;

Η μητέρα μου έναν άντρα αγάπησε στη ζωή της και είχε τη χαρά να πεθάνει με το χέρι του μέσα στο δικό της. Ο άντρας αυτός ήταν ο Ζυλ. Μεταξύ τους υπήρχε κάτι πολύ βαθύ, κάτι που τους έφερνε κοντά σε όλη τους τη ζωή, χωρίς πάντα να το επιδιώκουν,  όπως με τον θάνατο του Τζο, του αδελφού μου, που ήταν γι’ αυτούς μια  τραγωδία.

Ο Ζυλ, λοιπόν, σαράντα μέρες μετά τον θάνατο της Μελίνας, ήρθε στη Γαλλία να δει τη μητέρα μου, που ήταν ήδη πολύ βαριά άρρωστη, κι έπεσε στην αγκαλιά της! Εκείνη τη στιγμή είχα ξανά δύο γονείς που αγαπιούνταν.

Δύο γονείς που ήταν ευτυχισμένοι. Που έλεγαν εβραϊκά ανέκδοτα και γελούσαν, ενώ ήξεραν πολύ καλά τι επρόκειτο να συμβεί. Είναι ένα από τα πιο όμορφα πράγματα που έχω ζήσει.

Η μητέρα μου, στην ουσία, τον περίμενε για να πεθάνει. Τον περίμενε με τη δύναμη της καρδιάς, διότι η δύναμη του σώματος δεν υπήρχε πια. Και έξι μέρες μετά, έφυγε, με το χέρι της μέσα στο δικό του.   

Πώς βλέπατε τη σχέση του με τη Μελίνα;

Ο Ζυλ και η Μελίνα αναγνώρισαν ο ένας στον άλλον αυτό που θα μπορούσαν να γίνουν μαζί. Και μαζί θα μπορούσαν να ξεπεράσουν τον εαυτό τους. Ο Ζυλ, ως άλλος Πυγμαλίωνας, έφερε στη Μελίνα τον κόσμο, το θέατρο, τον κινηματογράφο. Την ερωτεύτηκε τρελά και ως γυναίκα, και ως ηθοποιό. Το «Ποτέ την Κυριακή» είναι η έκφραση της λατρείας του προς αυτήν. Ηταν κάτι πολύ δυνατό.

Και φυσικά η Μελίνα ήταν και ο λόγος που ήρθε στην Ελλάδα. Αν δεν υπήρχε η Μελίνα, θα είχε γυρίσει στην Αμερική και θα έκανε ταινίες εκεί. Η Μελίνα, όμως, δεν δεχόταν να φύγει από την Ελλάδα – άλλωστε αργότερα με την πολιτική, αυτό ήταν αδύνατον. Η Μελίνα επέβαλε την Ελλάδα στον Ζυλ. Αυτό, όμως, που μπορώ να πω για τον Ζυλ είναι ότι ερωτεύτηκε τη Μελίνα και τον ελληνικό πολιτισμό, αλλά όχι και τη συμπεριφορά των Ελλήνων.

Ένιωθε ένα χάσμα ανάμεσα στον πολιτισμό που λάτρεψε και τη συμπεριφορά των ανθρώπων, μια συμπεριφορά που τον έκανε να απομονωθεί. Και πάρα πολύ συχνά ονειρευόταν να επιστρέψει στη Νέα Υόρκη. Η Μελίνα, όμως, ήταν στο σπίτι της και κάτι τέτοιο δεν το συζητούσε καν. Κι όταν πια η Μελίνα έφυγε, εκείνος κατέρρευσε. Δεν είχε πια τη δύναμη να το κάνει. Ακόμα και τη μέρα του θανάτου του νοσταλγούσε την πατρίδα του και έλεγε: «Πάμε πίσω στη Νέα Υόρκη; Πάμε;».

Πότε πήγε τελευταία φορά στην Αμερική;

Οταν ήταν 94 χρονών. Τότε συνέβη το εξής καταπληκτικό. Ο Πολ Τζέρικο, ένας σεναριογράφος που ήταν επίσης στη Μαύρη Λίστα, έπεισε τα μέλη της Αμερικανικής Ακαδημίας Κινηματογράφου να ζητήσουν συγγνώμη από όλους όσους δεν είχαν υπερασπιστεί κατά την περίοδο του Μακαρθισμού. Λέει, λοιπόν, στον Ζυλ που ήταν φίλος του: «Πρέπει να έρθεις. Δεν υπάρχουν πολλοί από μας που είναι ακόμα ζωντανοί.

Πρέπει να είμαστε παρόντες και να δεχτούμε τη συγγνώμη τους. Πρέπει να αφήσουμε τη σφραγίδα μας!». Ετσι ο Ζυλ πήγε στο Λος Αντζελες και παρέστη στην τελετή.

Όμως το ταξίδι αυτό τον εξάντλησε και επέστρεψε στην Αθήνα άρρωστος με πνευμονία. Είχε δίκιο όμως που πήγε, διότι ήταν η ζωή του! Ηταν ο θρίαμβός του! Η αξία του είχε αναγνωριστεί πλέον επίσημα από εκείνους που τον είχαν κυνηγήσει. Και το τρομερό είναι ότι ο Πολ Τζέρικο του είπε μετά την τελετή: «Ελα να μείνεις στο σπίτι απόψε και θα σε πάω εγώ αύριο στο αεροδρόμιο». Ο Ζυλ όμως προτίμησε να γυρίσει στο ξενοδοχείο του. Και ο Τζέρικο, οδηγώντας μέσα στη νύχτα, έπεσε πάνω σ’ ένα δέντρο και σκοτώθηκε ακαριαία.

Το έργο του είχε πια ολοκληρωθεί. Εφυγε για να συναντήσει τη μοίρα του, όπως και ο Ζυλ τη δική του, γυρίζοντας να ζήσει τα τελευταία του χρόνια ως μοναχικός ηλικιωμένος στην Αθήνα.

Είχε έρθει για κείνον η στιγμή του απολογισμού; 

Νομίζω ότι, όταν είσαι κοντά στο τέλος, αυτό είναι αναπόφευκτο. Ξέρω ότι δεν αγάπησε πολλές ταινίες του. Ισως δύο από αυτές, τη «Γυμνή πόλη» και το «Ριφιφί». «Το “Ριφιφί” το πέτυχα», έλεγε με ικανοποίηση. Η σκηνοθεσία ήταν όντως καταπληκτική και είχε πάρει το Βραβείο Σκηνοθεσίας στις Κάννες.

Μ’ αυτό το βραβείο, άλλωστε, νίκησε και τη Μαύρη Λίστα. Αλλά νομίζω ότι έκανε και τον απολογισμό της ζωής του ως άνδρας, ως πατέρας, ως σύζυγος. Ηταν πολύ μόνος. Πολύ. Είχε την τύχη να έχει δύο κόρες που τον σέβονταν και τον τιμούσαν, δύο κόρες που τον αγαπούσαν βαθιά. Δεν μπορούσαμε, βέβαια, να μείνουμε στην Ελλάδα, αλλά ερχόμασταν πολύ συχνά και τον βλέπαμε. 

Πέρα από σας, ποιος άλλος στάθηκε στο πλάι του;

Ελάχιστοι. Πραγματικά ελάχιστοι. Πάρα πολύ τον στήριξε η Μελίτα Κούρκουλου, την οποία αγαπούσε πολύ. Για τους άλλους ήταν πια γέρος και άχρηστος. Το ξέρω ότι τους ηλικιωμένους συχνά τους ξεχνάμε και η ευγνωμοσύνη για ό,τι έκαναν για μας ξεθωριάζει. Αλλά εμένα ήταν ο μπαμπάς μου και πονούσα στη σκέψη ότι, ενώ είχε δώσει τόσα πράγματα στην Ελλάδα, δεν υπήρχε πια για κανέναν.

Έβαλε όλες του τις δυνάμεις για να γίνει το Μουσείο Ακρόπολης και είμαι σίγουρη ότι, αν δεν είχε παλέψει σαν παιδί του Χάρλεμ, το μουσείο αυτό δεν θα είχε γίνει. Δούλεψε γι’ αυτό 14 ολόκληρα χρόνια.

Και τώρα υπάρχει. Υπάρχει για τα παιδιά της Ελλάδας. Γι’ αυτά ήθελε να το κάνει, για την εκπαίδευσή τους. Με τη Μελίνα, βέβαια, το έκαναν, αλλά ήταν δική του ιδέα. Ο Ζυλ ήταν ένας Λόρδος Βύρωνας. Αγωνίστηκε για την Ελλάδα. Δεν έπρεπε να τον έχουν σαν παλιά εφημερίδα, σαν αυτές που τυλίγουμε τα ψώνια στην αγορά. Ηταν ένας άνθρωπος που πρόσφερε πραγματικά.

Στο τέλος είχε μείνει κατάπληκτος με την αγνωμοσύνη όλων εκείνων που κάποτε έτρωγαν στο τραπέζι του νύχτα και μέρα, και που, όταν έμεινε πια μόνος, δεν έβρισκαν τον χρόνο να του ευχηθούν ούτε «Καλή Χρονιά».

Ευτύχησε, όμως, να έχει κοντά του τους ανθρώπους που αγαπούσε...

Βεβαίως. Και την τελευταία μέρα, καθώς ήξερα πόσο λάτρευε τον Σαίξπηρ, έφερα μαζί μου τον «Αμλετ». «Θέλεις να σου διαβάσω εκείνο το σημείο όπου ο Αμλετ δίνει οδηγίες στους ηθοποιούς;» τον ρωτάω.

Μου γνέφει: «Ναι». Και άρχισα να διαβάζω. Αμέσως ένιωσα τη νεαρή καλλιτεχνική του ψυχή να ζωντανεύει στο άκουσμα του υπέροχου αυτού κειμένου. Οταν τελείωσα την ανάγνωση, είπε: «Ξανά!». Ξαναδιαβάζω.

«Ξανά!» Ξαναδιαβάζω. «Ξανά!» Και στο τέλος, τον είδα  να κοιτά προς μια γωνιά του δωματίου του, όπου πάνω στον λευκό τοίχο έβλεπε τη νεκρή μητέρα και την αδελφή του να τον καλούν. Με την ελάχιστη δύναμη που του είχε απομείνει, ανασηκώθηκε στο κρεβάτι του ψελλίζοντας: «Η μητέρα μου! Η αδελφή μου, η Μπέτι! Είναι εδώ!». Και ξεψύχησε.

Ως κόρη του, πώς θα τον περιγράφατε συνολικά ως προσωπικότητα;

Ο πατέρας μου ήταν γοητευτικός και του άρεσε να γοητεύει τους ανθρώπους. Ηταν άνθρωπος της δράσης και άνθρωπος του έρωτα. Επίσης, ήταν απαιτητικός, διότι πίστευε ότι, όταν είσαι δημιουργός, δεν πρέπει να είσαι μαλθακός. Οι ηθοποιοί που τον είχαν σκηνοθέτη ήταν πολύ ευτυχείς, γιατί τους έβαζε να κάνουν πράγματα που δεν μπορούσαν καν να φανταστούν.

Συμπερασματικά, θα έλεγα ότι την πρώτη περίοδο της ζωής του, ο Ζυλ ήταν ένας αδελφός και ένας γιος για την οικογένειά του. Στη συνέχεια, έγινε ο άνδρας της δράσης, της ομορφιάς και του έρωτα και στο τέλος έγινε ξανά ο άνθρωπος της οικογένειας. Και πιστεύω ότι, παρά τα σοβαρότατα προβλήματα υγείας που είχε, κατάφερε να ζήσει τόσο καιρό για να κλείσει ακριβώς τον κύκλο αυτό.

Τώρα πια ήταν πραγματικά μαζί μας. «Το πιο όμορφο πράγμα που έκανα στη ζωή μου είστε εσείς!» είπε στο τέλος σ’ εμένα και στην αδελφή μου, κι αυτή η φράση του χαράχτηκε στην καρδιά μου για πάντα.