Δημήτρης Τζανακόπουλος: "Ας έχουμε μεγάλη διαφορά με Ν.Δ. - Οι δημοσκοπήσεις ανατρέπονται"

Ας δούμε τι είπε: 

Τι προσδοκά η κυβέρνηση από το Eurogroup της Δευτέρας; Πόσο πιθανή είναι πλέον η επίτευξη τεχνικής συμφωνίας και κατά συνέπεια η επαλήθευση των προβλέψεων για συνολική συμφωνία τον Απρίλιο;

Επιδίωξη μας είναι να γεφυρωθούν όσες διαφορές απομένουν στα ζητήματα της τεχνικής συμφωνίας και του δημοσιονομικού για το 2019 ώστε στο EG της Δευτέρας να αναγνωριστεί η πρόοδος που έχει συντελεστεί.

Αυτή είναι και η προϋπόθεση ώστε αμέσως μετά να ανοίξει και η συζήτηση για τον προσδιορισμό των στόχων για πρωτογενή πλεονάσματα αλλά και για την συγκεκριμενοποίηση των μέτρων για το χρέος για την περίοδο από το 2019 και μετά.

Ο στόχος της ελληνικής κυβέρνησης είναι ακριβώς αυτή η συνολική συμφωνία να επιτευχθεί εντός Απριλίου ώστε στη συνέχεια να ανοίξει ο δρόμος για την ένταξη στην ποσοτική χαλάρωση. Νομίζω ότι είναι εύλογο να περιμένουμε σύντομα θετικές εξελίξεις. 

Είχατε πει ότι θα κλείσουμε το Δεκέμβριο. Στη συνέχεια είπατε τον Φεβρουάριος. Τώρα είναι Μάρτιος και πάμε για Απρίλιο. Θα συνεχιστεί για πολύ αυτή η διαρκής μετάθεση της ημερομηνίας της τελικής συμφωνίας; 

Έχετε δίκιο ότι έχει υπάρξει καθυστέρηση. Πρέπει όμως να λάβετε υπόψη ότι εδώ δεν πρόκειται για ένα απλό ζήτημα. Καταρχάς θυμηθείτε ότι τον Δεκέμβριο είχαμε να αντιμετωπίσουμε την αδιάλλακτη στάση του ΔΝΤ που ζητούσε 4,5 δισ. επιπρόσθετα μέτρα για το 2019.

Θεωρούσαμε τότε, όχι μόνο εμείς αλλά και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, ότι το Ταμείο θα άλλαζε στάση εξαιτίας της θετικότερης των προσδοκιών πορείας των εσόδων.

Αντίθετα, το ΔΝΤ όχι μόνο δεν υποχώρησε αλλά σκλήρυνε τη στάση του πράγμα που άλλαξε μόλις την 20η Φλεβάρη όταν και επιτεύχθηκε μια επί της αρχής συμφωνία για μέτρα με μηδενικό δημοσιονομικό αντίκτυπο για το 2019. 

Σε όλα αυτά προσθέστε και την διαφωνία μεταξύ Γερμανίας και ΔΝΤ για το ζήτημα του χρέους οπότε αντιλαμβάνεστε ότι έχουμε μπροστά μας έναν πλανητικής κλίμακας γρίφο που πρέπει να επιλυθεί. Εμείς λοιπόν από την πλευρά μας κάνουμε αυτό που θεωρούμε σωστό.

Πιέζουμε για όσο το δυνατόν πιο γρήγορη λύση αλλά δεν πρόκειται από την άλλη να υποχωρήσουμε και σε παράλογες απαιτήσεις. Δεν θα υιοθετήσουμε ποτέ την γραμμή «τόσα και άλλα τόσα» όπως μας καλεί η ΝΔ. 

Βεβαίως καταλαβαίνω ότι οι καθυστερήσεις έχουν δημιουργήσει μια αίσθηση αβεβαιότητας που τροφοδοτείται και από την γενικότερη πολιτική αστάθεια στην Ευρώπη και τον κόσμο όμως έχω την βεβαιότητα ότι σύντομα θα υπάρξουν θετικές εξελίξεις. 

Επομένως όπως έχετε πει και στο παρελθόν σημασία δεν έχει μόνο το πότε αλλά και το πώς θα ολοκληρωθεί η διαπραγμάτευση. Πώς σχολιάζετε ωστόσο το γεγονός ότι οι συνέπειες των καθυστερήσεων, είναι ήδη ορατές στο πεδίο της πραγματικής οικονομίας; Μήπως «βρέχει χρήμα, αλλά κρατάμε ομπρέλα» όπως σας κατηγορεί ο Κυρ. Μητσοστάκης;

Σας είπα και προηγουμένως ότι πράγματι η καθυστέρηση έχει συνέπειες. Όμως το κρίσιμο πολιτικό ζήτημα είναι να κατανοήσουμε ποιος ευθύνεται γι αυτές.

Φταίει η ελληνική κυβέρνηση, όπως μας κατηγορεί η ΝΔ, ή μήπως η καθυστέρηση έχει να κάνει με την στάση του Ταμείου κυρίως στα ζητήματα των δημοσιονομικών και των εργασιακών αλλά και τις διαφωνίες Γερμανίας - Ταμείου για το χρέος;

Είναι βέβαιον πώς πρόκειται για το δεύτερο. Διότι το επιχείρημα της ΝΔ ότι οι καθυστερήσεις γέννησαν τις απαιτήσεις του ΔΝΤ είναι απολύτως ψευδές.

Οι απαιτήσεις αυτές βρίσκονταν στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης από το ταμείο ήδη από τον Δεκέμβριο του 2015 πριν σημειωθεί οποιαδήποτε καθυστέρηση στα χρονοδιαγράμματα. Άρα δεν είναι οι καθυστερήσεις που οδήγησαν σε αυξημένες απαιτήσεις αλλά οι παράλογες απαιτήσεις που προκάλεσαν την καθυστέρηση.

Από την άλλη βεβαίως η ελληνική οικονομία έχει υποστεί κάποιες συνέπειες αυτές όμως θα ήταν πολύ μεγαλύτερες αν για άλλη μια φορά μεταθέταμε το πρόβλημα για να έχουμε πρόσκαιρο όφελος ή αν αποδεχόμασταν μια λύση πλήρως υφεσιακή που θα δημιουργούσε εκτός από οικονομικές και κοινωνικές αναταράξεις.

Είμαι λοιπόν σίγουρος ότι τα όποια προβλήματα θα ξεπεραστούν με την επίτευξη της συμφωνίας και η εμπιστοσύνη θα εμπεδωθεί στην ελληνική οικονομία οριστικά. 

Η ταυτόχρονη εφαρμογή μέτρων - αντίμετρων σύμφωνα με το Μαξίμου, θα έχει ως αποτέλεσμα να μην υπάρξουν επιπλέον δημοσιονομικές επιβαρύνσεις. Σας προβληματίζει η «υπόμνηση» ευρωπαίων αξιωματούχων πως η εφαρμογή των αντίμετρων εξαρτάται απόλυτα από την υπέρβαση του στόχου για το πρωτογενές πλεόνασμα; 

Εδώ υπάρχει μια σοβαρή παρεξήγηση την οποία θα επιχειρήσω για άλλη μια φορά να ξεκαθαρίσω. Η υπέρβαση αυτή στην οποία αναφέρονται κάποιοι ευρωπαίοι αξιωματούχοι αφορά στις προβλέψεις και όχι στα δημοσιονομικά αποτελέσματα. 

Τούτο σημαίνει ότι αν το 2018 επιτευχθεί ο στόχος για 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα δεν χρειάζεται τίποτα άλλο για να διατηρηθεί αυτό και την επόμενη χρονιά παρά μια αλλαγή του δημοσιονομικού μείγματος με μηδενικό δημοσιονομικό αντίκτυπο. 

Αυτό ακριβώς είπε και ο επικεφαλής του Eurogroup, Γερούν Ντάισελμπλουμ, αυτό είπε και ο Επίτροπος Μοσκοβισί αμέσως μετά το Eurogroup, τονίζοντας πως πρόκειται για μία συμφωνία “net”, δηλαδή μηδενικού δημοσιονομικού χαρακτήρα. 

Επομένως, εφόσον οι προβλέψεις για το 2018 επιβεβαιωθούν, όπως παραδέχονται και οι θεσμοί, το 2019 θα τεθούν σε εφαρμογή τόσο τα μέτρα όσο και τα αντίμετρα, τα οποία θα έχουν ψηφιστεί ταυτόχρονα στη Βουλή. 

Πώς τοποθετείστε στην κριτική της αντιπολίτευσης ότι με την επικείμενη συμφωνία, δεσμεύετε τη χώρα για πολλά χρόνια στην επίτευξη υψηλών πρωτογενών πλεονασμάτων και στερείτε το δικαίωμα στην όποια μελλοντική κυβέρνηση να χαράξει μια άλλου είδους πολιτική;

Καταρχάς η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ που είχαν δεσμεύσει τη χώρα με πρωτογενή πλεονάσματα με μέσο όρο 4% μέχρι το 2030 είναι οι τελευταίοι που δικαιούνται να μιλάνε για υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα. 

Κατά τα άλλα θα σας πω ότι πράγματι όποια και να είναι η τελική συμφωνία τα πρωτογενή πλεονάσματα θα είναι σχετικά υψηλά για τα πρώτα χρόνια μετά το πρόγραμμα. Αυτό όμως σχετίζεται με τους συσχετισμούς δύναμης στην Ευρώπη και με τις υποχωρήσεις που είναι διατεθειμένες να κάνουν κάποιες χώρες του Βορρά, ιδίως η Γερμανία.

Εμείς από την πλευρά μας θα κάνουμε ότι είναι πολιτικά δυνατό ώστε οι στόχοι να μειωθούν σε βιώσιμα επίπεδα ώστε να υπάρξει ο δημοσιονομικός χώρος και για την άσκηση κοινωνικής πολιτικής αλλά και για φοροελαφρύνσεις που θα δώσουν ανάσα μετά το τέλος του προγράμματος . 

Τελικώς η κυβέρνηση ζητά ή όχι την σύμπραξη των κομμάτων της αντιπολίτευσης στην ψήφιση της συμφωνίας, - έστω και ως «πολιτικό κάλεσμα» - με δεδομένο ότι κορυφαία στελέχη σας αναφέρθηκαν σε διευρυμένη πλειοψηφία; 

Η κυβερνητική πλειοψηφία αριθμεί 153 βουλευτές και είναι απολύτως συμπαγής. Τα όποια σενάρια περί αυξημένης πλειοψηφίας, τα οποία σας υπενθυμίζω ότι δεν προέκυψαν τις τελευταίες ημέρες αλλά έχουν φιλοξενηθεί σε συγκεκριμένες εφημερίδες, δίνοντας λαβή στη ΝΔ να αρθρώσει αντιπολιτευτικό λόγο επί ανύπαρκτων θεμάτων, είναι απολύτως αναληθή.

Αυτό το οποίο σχολιάστηκε από στελέχη του κόμματος και της κυβέρνησης, είναι ότι εφόσον έρθει μία συμφωνία με θετικό πρόσημο, τότε θα κληθούν να πάρουν ξεκάθαρη θέση και τα κόμματα τόσο της ελάσσονος αλλά κυρίως της μείζονος αντιπολίτευσης.

Διότι για αυτό ακριβώς διαπραγματεύεται η κυβέρνηση, για να καταφέρει μία συμφωνία με θετικό και αναπτυξιακό πρόσημο. Αλλά σε αυτό το σημείο, επιτρέψτε μου ένα σχόλιο.

Αντί η ΝΔ να σκιαμαχεί για το αν θα ψηφίσει μία συνολική συμφωνία επιβαρυντικών και ελαφρυντικών μέτρων, ενώ κανείς δεν της έχει απευθύνει έκκληση για κάτι τέτοιο, καλό θα είναι να αποφασίσει εάν θα πράξει το ίδιο λάθος που έκανε τα Χριστούγεννα, όταν καταψήφιζε την ενίσχυση των χαμηλοσυνταξιούχων με 617 εκατ. ευρώ. 

Υπάρχει λόγος ανησυχίας για τη στάση των βουλευτών της κυβερνητικής πλειοψηφίας στην Βουλή, καθώς κατά καιρούς αρκετοί έχουν εκφράσει επιφυλάξεις αναφορικά με τις ρυθμίσεις για το αφορολόγητο και τις συντάξεις; 

Όπως σας είπα και πριν, η κυβέρνηση δεν πρόκειται να φέρει προς ψήφιση στη Βουλή μία κακή συμφωνία, πολλώ δε μάλλον μία συμφωνία η οποία θα υπερβαίνει τις αρχές της κυβερνητικής πλειοψηφίας.

Ένα πρώτο βήμα προς αυτή την κατεύθυνση έχει ήδη επιτευχθεί με τις βάσεις για μία συμφωνία μηδενικού δημοσιονομικού αντίκτυπου και με σημαντικά αντισταθμιστικά μέτρα, τα οποία θα ψηφιστούν ταυτόχρονα με τις επιβαρύνσεις και στόχο θα έχουν να ελαφρύνουν τα ασθενέστερα κοινωνικά στρώματα.

Ως εκ τούτου, όταν ολοκληρωθούν οι διαπραγματεύσεις, η τελική συμφωνία θα περάσει από τα αρμόδια κομματικά όργανα και θα έρθει στη Βουλή προς ψήφιση.

Και τότε είμαι σίγουρος ότι η κυβερνητική πλειοψηφία θα σταθεί σύσσωμη στο ύψος των περιστάσεων και το ιστορικό της χρέος. Αυτό που μένει να δούμε, είναι πώς θα διαχειριστεί το δίλημμα που εμφανώς πλέον αντιμετωπίζει στο εσωτερικό της η αξιωματική αντιπολίτευση.

Είναι εύκολο να ανατραπεί μια δημοσκοπική διαφορά από τη ΝΔ που φθάνει ακόμη και σε διπλάσια ποσοστά και αν ναι πώς;

Επί της αρχής, είναι απολύτως λογικό μία κυβέρνηση, η οποία εφαρμόζει ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής να υφίσταται δημοσκοπική φθορά. Προφανώς και η κυβέρνηση εξετάζει όλες τις δημοσκοπήσεις, ασχέτως εάν πολλές από αυτές ακόμα και στο πρόσφατο παρελθόν έχουν αποτύχει παταγωδώς στον εντοπισμό της πραγματικής δυναμικής των πολιτών και της ψήφου που περνά κάτω από τα ραντάρ. 

Οι σφυγμομετρήσεις ποτέ δεν έβγαλαν κυβερνήσεις ούτε πρωθυπουργούς και ακόμα και αν το έκαναν στο παρελθόν, πλέον αδυνατούν διότι έχουν χάσει την αξιοπιστία τους στα μάτια του κόσμου.

Το είδαμε τρεις φορές στην Ελλάδα, το Γενάρη του 2015, το Σεπτέμβρη του ίδιου έτους και στο δημοψήφισμα, το είδαμε στο δημοψήφισμα της Βρετανίας και στις εκλογές των ΗΠΑ.

Οπότε, όταν έρθει η ώρα της κάλπης, με την εξάντληση της κυβερνητικής θητείας που θα ταυτιστεί με την έξοδο από την επιτροπεία, η ευρεία κοινωνική πλειοψηφία θα κληθεί να αξιολογήσει το σύνολο του έργου της κυβέρνησης, τις προτεραιότητες που έθεσε καθ’ όλη την τετραετία και τον κοινωνικό προσανατολισμό των πολιτικών της, συγκρίνοντάς την με τις προηγούμενες κυβερνήσεις ΝΔ και ΠΑΣΟΚ αλλά και με τα συμφέροντα τα οποία ο καθένας πρεσβεύει.

Είτε αυτά είναι της πλειοψηφίας των πολιτών, είτε μίας ολιγομελούς ελίτ που αναζητά την παλινόρθωση ενός χρεωκοπημένου πολιτικού συστήματος. Επομένως, η όποια δημοσκοπική διαφορά προφανώς και είναι εφικτό να ανατραπεί.

Ή Άγκυρα κλιμακώνει την ένταση στις σχέσεις με την Ευρώπη. Ανησυχείτε γα ενδεχόμενη κατάρρευση της συμφωνίας Τουρκίας – ΕΕ για τα προσφυγικό;

Η ελληνική κυβέρνηση παρακολουθεί στενά και προσεκτικά όλες τις εξελίξεις στις ευρωτουρκικές σχέσεις. Και είναι κάτι περισσότερο από προφανές ότι η ένταση των τελευταίων εβδομάδων και κυρίως ημερών σχετίζεται με την εσωτερική ατζέντα των εμπλεκόμενων κυβερνήσεων και πολιτικών δυνάμεων.

Αυτό όμως δεν μπορεί να συνεχιστεί. Ούτε οι ευρωπαϊκές δημοκρατικές δυνάμεις επιτρέπεται να υιοθετούν ακροδεξιά ατζέντα ούτε όμως και η Τουρκία να προβαίνει σε ανιστόρητους συσχετισμούς και αδιανόητες συγκρίσεις και αναλογίες. 

Παρά τις ακραίες φωνές ωστόσο, είμαι πεπεισμένος πως  οι περισσότερες πλευρές γνωρίζουν πως το κοινό συμφέρον τόσο για την Ευρώπη όσο και για την Τουρκία είναι η διασφάλιση και η βέλτιστη εφαρμογή της συμφωνίας για τη διαχείριση του προσφυγικού.

Παρά το τεταμένο κλίμα των τελευταίων ημερών, η ελληνική κυβέρνηση ως μέλος της ΕΕ εργάζεται για να διατηρεί σταθερά ανοιχτούς τους διπλωματικούς διαύλους με την Άγκυρα προς αυτή την κατεύθυνση.