Ο κορυφαίος αρχιτέκτονας Σαντιάγκο Καλατράβα έχει σήμερα γενέθλια - Την πιο δυνατή ελληνική του συνέντευξη είχε πάρει ο Θ. Λάλας - Απολαύστε την μαζί με τα έργα του! (φωτό - βίντεο)

Δεν θυμίζει καλλιτέχνη... Καθηγητή θυμίζει σε λύκειο. Φοράει μαύρο κοστούμι, μαύρα παπούτσια και άσπρο πουκάμισο. Τα μάτια του είναι πίσω από έναν κοινό σκελετό γυαλιών, αλλά το βλέμμα του διεισδυτικό. Στην αρχή μοιάζει να βαριέται, μετά τις πρώτες κουβέντες μας όμως χαμογελάει και απαντάει σε όλα.





Για να είμαι ειλικρινής, δεν απαντάει μόνο... Πιάνει την ερώτηση από το τέλος της και την προεκτείνει με την απάντησή του στην αρχή χιλιάδων νέων ερωτήσεων. «Ο ποιητής τού σήμερα είναι ο αρχιτέκτονας» λέει ο Ουμπέρτο Εκο, και εγώ ακούγοντας τον Σαντιάγκο Καλατράβα να μιλάει δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί του. Κάθε συλλογισμός του Καλατράβα πατάει με το ένα πόδι στην τέχνη και με το άλλο στην πραγματικότητα. «Δεν είμαι απλώς τεχνίτης... Νιώθω καλλιτέχνης. Μόνο επενδύοντας σε ό,τι και να κάνουμε ενθουσιασμό και πάθος μπορούμε να ξανασχεδιάσουμε ωραιότερα τον κόσμο μας»... Αρχίζω να τον συμπαθώ, και τώρα αρχίζω να ανακαλύπτω την ουσία που κρύβει το τεράστιο πανό το οποίο κρέμεται έξω από την Πινακοθήκη ­ όπου εκτίθεται η δουλειά του αρχιτέκτονα ­ τις τελευταίες ημέρες. Οσο περνάει η ώρα καταλαβαίνω ότι απέναντί μου έχω μια μεσογειακή ψυχή ­ γεννήθηκε και μεγάλωσε στη Βαλένθια ­ και ένα μυαλό βουτηγμένο στη φύση... «Η φύση είναι μητέρα και δασκάλα μου». Ο κύριος Καλατράβα μέσα σε δύο ώρες πρόλαβε να μιλήσει για την κοιλιά του αρχιτέκτονα, το ταλέντο και για την καλή και την κακή αρχιτεκτονική. Μίλησε για τις σύγχρονες πόλεις και πώς να τις γκρεμίσουμε για να τις χτίσουμε ξανά. Μίλησε για τη ρωμαϊκή επιρροή και την πηγή της αισθητικής: τον Παρθενώνα. Μίλησε για το φαίνεσθαι και την απλότητα. Και όλα αυτά ως αρχή για να σκεφθούμε τον ρόλο του αρχιτέκτονα στην εποχή μας.



Συνέντευξη στον Θανάση Λάλα - ΒΗΜΑ

­ Πρώτη φορά έρχεσθε στην Ελλάδα;

«Οχι... Ηρθα για πρώτη φορά όταν ήμουν 21 ετών ­ φοιτητής ακόμη της αρχιτεκτονικής».

­ Διαφέρει η Αθήνα τού σήμερα από την Αθήνα τού τότε;

«Αυτό που κάνει την όποια διαφορά είναι η αλλαγή στην οπτική μου... Ημουν πολύ νέος τότε. Θυμάμαι είχα φθάσει μέσω Ιταλίας στην Κέρκυρα, κάθησα εκεί μερικές ημέρες, μετά ήρθα εδώ στην Αθήνα, επισκέφθηκα τον Παρθενώνα, ήρθα σε επαφή με την κλασική αρχιτεκτονική και στη συνέχεια πήγα στα νησιά ­ Μύκονο, Σαντορίνη... Σύνολο πρέπει να κάθησα γύρω στον ένα μήνα τότε».

­ Γιατί γίνατε αρχιτέκτονας και όχι κάτι άλλο στη ζωή σας;

«Στην αρχή ήθελα να γίνω ζωγράφος. Είχα ξεκινήσει μάλιστα σπουδές στην Καλών Τεχνών. Ανακάλυψα όμως τον Λε Κορμπυζιέ, ο οποίος τα συνδύαζε και τα δύο ­ ζωγραφική και αρχιτεκτονική ­ και σκέφθηκα ότι θα μπορούσε να είναι ένας πολύ ενδιαφέρων επαγγελματικός προσανατολισμός και για μένα. Διότι παράλληλα μου άρεσαν και τα μαθηματικά, η γλυπτική... Είχα πάντα τέτοιου είδους ενδιαφέροντα».

­ Πού μεγαλώσατε;

«Στη Βαλένθια της Ισπανίας. Κάπου στη Μεσόγειο δηλαδή».

­ Οι γονείς σας είχαν σχέση με την αρχιτεκτονική ή με την τέχνη γενικότερα;

«Οχι, καθόλου».

­ Πώς βρίσκουμε τον δρόμο μας; Πώς επιλέγουμε δηλαδή να κάνουμε αυτό και όχι κάτι άλλο;

«Δύσκολη ερώτηση αλλά πάρα πολύ σημαντική. Νομίζω ότι οφείλει κανείς να ακολουθεί τη διαίσθησή του και να κάνει αυτό που πραγματικά του αρέσει, χωρίς να σκέφτεται αν θα είναι εύκολο ή όχι. Σαφώς το να κάνεις τελικώς αυτό που σου αρέσει σε οδηγεί σχεδόν πάντα στον πιο δύσκολο δρόμο. Αλλά εκείνο που πραγματικά μετράει στη ζωή είναι το να μπορεί κανείς να ακούει το ένστικτό του και να το ακολουθεί. Οι περισσότεροι άνθρωποι που αποτυγχάνουν στη ζωή τους αποτυγχάνουν γιατί δεν έχουν επαφή με το ένστικτό τους, με τα "θέλω" τους, ή δεν είναι έτοιμοι να πληρώσουν το τίμημα της ευτυχίας. Η ευτυχία δεν είναι τίποτα άλλο παρά η πραγματοποίηση των "θέλω" μας. Η ευτυχία είναι η συνάντηση με τον εαυτό μας μέσω των πράξεών μας».

­ Και τι είναι το ένστικτο;

«Για μένα είναι η αίσθηση των πραγμάτων, η ανεξήγητη αντίληψη αυτού που ονομάζουμε "κόσμος". Είναι η σοφία του κόσμου που κατοικεί στον αέρα και ανήκει σε όλους, αρκεί κάποιος να σηκώσει το κεφάλι του και να κόψει ένα τσαμπί από το αμπέλι αυτής της ανεξήγητης γνώσης. Αυτή τη σοφία του κόσμου την καταπίνουμε και τρεφόμαστε από αυτή, μεγαλώνουμε με αυτήν. Το ένστικτο τελικώς είναι μια ενέργεια. Η αίσθηση, φέρ' ειπείν, ότι μπορείς να δουλεύεις κάπου όλη μέρα χωρίς να νιώθεις πως κουράζεσαι είναι μια απόδειξη ότι έκανες τη σωστή επιλογή, ότι ακολούθησες το ένστικτό σου. Σε αυτές τις περιπτώσεις την επόμενη ημέρα θέλεις να ζήσεις ξανά την ίδια κατάσταση. Ο δρόμος που τράβηξα εγώ στη ζωή μου βασίστηκε πάρα πολύ σε αυτήν την αίσθηση, στο ότι η επανάληψη του ίδιου πράγματος καθημερινά, αντί να με σκοτώσει, με ανθεί».

­ Σημαντικότερο ρόλο στη ζωή μας παίζουν οι επιρροές ή οι επιλογές μας;

«Ορισμένες φορές για να φθάσεις στην πηγή χρειάζεται να πας κόντρα στο ρεύμα. Αυτό είναι μια επιλογή την οποία προσωπικά θεωρώ πολύ πιο σημαντική από οποιαδήποτε επιρροή μπορεί να δεχθεί ένας άνθρωπος στη ζωή του. Συνήθως οι επιρροές τείνουν να μας παρασύρουν με τη φορά του ρεύματος».

­ Εσείς υπήρξαν στιγμές στη ζωή σας που πήγατε κόντρα στο ρεύμα;

«Το να επισκέπτεσαι ένα μνημείο σαν την Ακρόπολη είναι σαν να πηγαίνεις κατευθείαν στην πηγή. Επισκεπτόμενος τη Ρώμη και βλέποντας τα μνημεία της, τα οποία επίσης αγαπώ, διακρίνεις ξεκάθαρα τις επιρροές που υπήρξαν. Αυτό που νιώθεις στην Ακρόπολη είναι κάτι μαγικό για μένα, είναι μαγική η στιγμή που θα βρεθείς εκεί πάνω. Είναι η αίσθηση αυτή: ότι βρίσκεσαι στην πηγή. Και καταλαβαίνεις και τη δύναμη που έκανε αυτό το μνημείο τόσο σημαντικό για όλη την ανθρωπότητα. Φθάνοντας στην πηγή ενός πράγματος είναι σαν να ανακαλύπτεις έναν θησαυρό. Εγώ πήγα πρώτα στη Ρώμη αλλά κάτι μου έλεγε ότι η Ρώμη δεν με πάει πουθενά... Ετσι αποφάσισα να πάω κόντρα στο ρεύμα... Ηρθα αμέσως στην Αθήνα και ανέβηκα στην Ακρόπολη».

­ Για σας υπήρξε μια στιγμή που αποφασίσατε ότι θα ασχοληθείτε τελικώς με την αρχιτεκτονική;

«Θίγετε άλλο ένα πολύ σημαντικό σημείο. Η αρχιτεκτονική είναι κάτι εντελώς αφηρημένο. Μπορεί ως παιδί να αρέσει σε κάποιον να ζωγραφίζει, να απολαμβάνει την όλη διαδικασία και να περνάει ώρες ζωγραφίζοντας είτε στο σχολείο είτε οπουδήποτε αλλού. Ή μπορεί να σου αρέσει να φτιάχνεις πράγματα με τα χέρια σου, να ασχολείσαι δηλαδή με τη γλυπτική. Πρόκειται για μικρές απολαύσεις, στις οποίες σε οδηγεί το ένστικτό σου. Ως παιδί όμως είναι πολύ δύσκολο να αντιληφθεί κανείς το βάθος της αρχιτεκτονικής, την ουσία της, ώστε να την ακολουθήσει. Για να μπορέσεις να νιώσεις την ουσία της χρειάζονται χρόνος και ωρίμαση. Οπως και να 'χει, τις περισσότερες φορές πρέπει να περάσουν πολλά χρόνια ώσπου να αντιληφθεί ο αρχιτέκτονας τι ακριβώς είναι αυτό το επάγγελμα που διάλεξε. Διότι πρέπει πρώτα να ωριμάσει. Πρέπει να περάσουν πολλά χρόνια για να καταφέρει κάποιος να συγκινηθεί πραγματικά και να καταλάβει αυτό που πραγματικά κρύβεται πίσω από τις κολόνες του Παρθενώνα. Σήμερα όλα αυτά τα βλέπω με έναν τρόπο τελείως διαφορετικό από εκείνον που μπορούσα να τα δω στα 21 μου. Τότε με έτρωγε η περιέργεια γιατί όλα αυτά τα πράγματα να είναι τόσο σημαντικά. Σήμερα είμαι σε θέση να νιώσω να διαισθανθώ για ποιον λόγο είναι σημαντικά. Από τότε ως σήμερα όμως έχουν περάσει 20 ολόκληρα χρόνια εξάσκησης και πείρας. Η αρχιτεκτονική είναι κάτι τόσο αφηρημένο και χρειάζεται χρόνος ώσπου να ανακαλύψεις την ουσία της».

­ Τι είναι αυτό που κάνει τον Παρθενώνα ένα τόσο σημαντικό αρχιτεκτονικά μνημείο;

«Ακόμη και σήμερα δεν ξέρω αν είμαι σε θέση να κατανοήσω το εύρος της σημασίας της Ακρόπολης... Απλώς νιώθω πολύ πιο κοντά τώρα. Η αρχιτεκτονική, ξέρετε, είναι όπως η μουσική. Οι μουσικοί αργούν και αυτοί πάρα πολύ να ωριμάσουν. Μπορεί κάποιος να γίνει εξαιρετικός μαέστρος στα 80 του. Και αυτό επειδή είναι πολύ μακρύς ο χρόνος της μύησης. Ως αρχιτέκτονας κουβαλάς πάντα μέσα σου την ελπίδα ότι μπορείς να γίνεις καλύτερος, ότι διαρκώς μπορείς να βελτιώνεσαι. Είναι ωραία αίσθηση αυτή να ξέρεις ότι στα 60 χρόνια σου θα είσαι καλύτερος απ' ό,τι είσαι σήμερα. Για κάποιον που είναι μαθηματικός τα πράγματα είναι διαφορετικά. Ενας μαθηματικός αποδίδει το μάξιμουμ των δυνατοτήτων του σε άλλες ηλικίες ­ στα 20, στα 25, στα 30... Το ίδιο και στον αθλητισμό... Αντε να παρατείνεις το όριο ως τα 40, παραπάνω αποκλείεται. Στην αρχιτεκτονική όσο πιο πολύ βυθίζεσαι μέσα της τόσο περισσότερο ανακαλύπτεις τα μυστικά της».

­ Αρα η αρχιτεκτονική εξαρτάται πάρα πολύ από την πείρα.

«Σαφώς έχει άμεση σχέση. Οπως σας είπα, είναι μια τέχνη αφηρημένη, μια τέχνη που συχνά κουβαλάει μέσα της και άλλες τέχνες ­ το θέατρο, την ποίηση, τη ζωγραφική, τη γλυπτική ­ αλλά παραμένει αυτόνομη. Ο,τι είναι αφηρημένο πρέπει να "παντρευτεί" την πείρα για να γίνει κατανοητό».

­ Εσείς θεωρείτε τον εαυτό σας καλλιτέχνη;

«Ωραία ερώτηση, αν και δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Φειδίας, ο Ικτίνος, ο Καλλικράτης, όλοι αυτοί οι άνθρωποι, υπήρξαν καλλιτέχνες ­ και ας είχαν παράλληλα και μιαν άλλη ασχολία, είτε αυτή ήταν τα μαθηματικά είτε κάτι άλλο. Η δουλειά που παρήγαγαν ήταν καθαρά καλλιτεχνική και δεν έχει πάψει ως σήμερα να μας ενθουσιάζει. Ηταν όμως και οι ίδιοι άνθρωποι ενθουσιώδεις, με την ελληνική έννοια του όρου. Αν δεν κάνω λάθος, στα ελληνικά "ενθουσιώδης" είναι εκείνος που κατοικεί εντός του ο Θεός. Η διαφορά μεταξύ ενός τεχνίτη και ενός καλλιτέχνη είναι ακριβώς αυτή: ο ενθουσιασμός. Ο καλλιτέχνης είναι ενθουσιώδης, κουβαλάει μέσα του τους θεούς και εκείνοι τον σπρώχνουν να εκφραστεί».

­ Και αυτός ο ενθουσιασμός από πού πηγάζει;

«Μα... από τις μούσες». (γέλια)

­ Γιατί όμως κάποιοι άνθρωποι τον έχουν και κάποιοι άλλοι όχι;

«Αυτά είναι τερτίπια των μουσών. Για μένα, όπως και να 'χει, αν υπάρχει ο ενθουσιασμός χρειάζεται δουλειά. Πρέπει κανείς να δουλεύει σκληρά για να εκφράσει τον ενθουσιασμό του. Η ποιότητα μιας δουλειάς εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το πόσο δουλεύει κανείς και από το πόσο πάθος θα καταφέρουμε να βάλουμε το έργο μας. Η στάση μας απέναντι σε αυτό που κάνουμε κάθε φορά παίζει μεγάλο ρόλο στο να μπουν οι μούσες στον κόπο να μας επισκεφθούν και να φανούν γενναιόδωρες απέναντί μας».

­ Ποιος είναι υπεύθυνος για το τερατούργημα που βλέπουμε γύρω μας; Οι αρχιτέκτονες ευθύνονται για τις σύγχρονες πόλεις;

«Γυρίστε πίσω στην αρχαία Ελλάδα και σκεφθείτε πόσους κατοίκους μπορεί να είχε μια πόλη όπως η Επίδαυρος. Δεν ξέρω ακριβώς πόσους είχε αλλά αυτό ήταν πάνω-κάτω το μέτρο μιας αρχαίας ελληνικής πόλης. Οι πόλεις στην εποχή του Περικλή, τότε που χτίζονταν Παρθενώνες, ήταν μικρές ­ 10.000, το πολύ 20.000 κατοίκων. Τα έθνη αποτελούνταν από 200.000-300.000 ανθρώπους. Πρέπει λοιπόν να καταλάβουμε ότι στην εποχή μας οι κλίμακες των μεγεθών έχουν αλλάξει. Σήμερα η Αθήνα κατοικείται από μερικά εκατομμύρια ανθρώπους ­ δεν ξέρω πόσα ακριβώς ­ που σημαίνει ότι η προβληματική είναι εντελώς διαφορετική. Το ίδιο και η νοοτροπία, η στάση των ανθρώπων απέναντι στα πράγματα. Η αρχιτεκτονική έχει πάψει πλέον να προηγείται, να βαδίζει μπροστά υποδεικνύοντάς μας πώς πρέπει να είναι τα πράγματα. Ο ρόλος της είναι περισσότερο συμπληρωματικός, θα 'λεγε κανείς, αν και δεν θα έπρεπε».

­ Εσείς τι σκέπτεσθε βλέποντας μια σύγχρονη πόλη;

«Πολλά από τα ερωτήματα με τα οποία έρχεται κανείς αντιμέτωπος σε μια σύγχρονη πόλη τα θέτουν οι ίδιες οι ανάγκες των ανθρώπων, οι οποίοι έρχονται κατά χιλιάδες και χρειάζονται ένα διαμέρισμα για να μείνουν, χρειάζονται μια στέγη, ένα μέρος για να πλυθούν. Πρόκειται για στοιχειώδεις ανάγκες, οι οποίες ό,τι και να γίνει, όσο κι αν μεγαλώσουν οι πόλεις όπου ζούμε, δεν θα πάψουν ποτέ να υπάρχουν. Το θέμα είναι πώς θα μπορέσουμε αυτές τις πόλεις να τις κάνουμε πιο βιώσιμες. Για μένα αυτό είναι σήμερα το "κλειδί" για τον σύγχρονο αρχιτέκτονα: πώς θα αναδείξει την περιφέρεια των πόλεων, πώς θα κάνει την πόλη πιο ανθρώπινη και πιο βιώσιμη, πώς θα λύσει το κυκλοφοριακό ­ το τρομερότερο ίσως πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι σύγχρονες πόλεις».

­ Αλήθεια, οι αρχιτέκτονες μπορούν να λύσουν αυτά τα προβλήματα;

«Αυτό είναι πολύ δύσκολο να απαντηθεί, τις περισσότερες φορές επειδή τα προβλήματα που αντιμετωπίζει μια πόλη είναι κυρίως πολιτικά. Παίζει πολύ σημαντικό ρόλο η στάση των κυβερνώντων και γενικά των πολιτικών στο να μπορέσουν να λυθούν τέτοιου είδους προβλήματα ­ ίσως σημαντικότερο από την επιρροή που μπορεί να ασκήσει ένας αρχιτέκτονας ή μια ομάδα αρχιτεκτόνων. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι μια πόλη όπως η Αθήνα ­ όπως όλες οι μεγάλες σύγχρονες πόλεις ­ χρειάζονται πολλή φροντίδα, προκειμένου να τεθεί σε εφαρμογή μια πολιτική αποκατάστασής τους, που θα ανεβάσει το επίπεδο ζωής. Δεν είναι δυνατόν να συνεχιστεί με αυτούς τους ρυθμούς η επέκταση των σύγχρονων πόλεων. Βέβαια είναι κατανοητό το γιατί απλώνονται και κανένας δεν μπορεί αυτό να το σταματήσει. Είναι κατανοητό γιατί υπάρχει το κυκλοφοριακό, άλλο ένα φαινόμενο το οποίο επίσης δεν μπορεί να αλλάξει. Από τη στιγμή όμως που έρχεσαι αντιμέτωπος με το πρόβλημα του πώς πρέπει να φτιάξεις μια πόλη, είναι σημαντικό το να εφαρμόσεις μια γενναιόδωρη πολιτική αποκατάστασης, επανόρθωσης. Διότι αυτό είναι κάτι που θα ανεβάσει την ποιότητα ζωής».

­ Γκρεμίζοντας χτίζουμε την αποκατάσταση των πόλεων;

«Πάντα έτσι συνέβαινε. Πολλά από τα κτίρια που υπάρχουν γύρω μας χρειάζονται γκρέμισμα αν ­ επαναλαμβάνω ­ θέλουμε να αυξήσουμε την ποιότητα της ζωής μας. Επίσης είναι πάρα πολύ σημαντικό σε περιπτώσεις που, έτσι κι αλλιώς, πρόκειται να χτιστούν νέα κτίρια, εν όψει γεγονότων όπως είναι, για παράδειγμα, οι Ολυμπιακοί Αγώνες ή να δημιουργηθούν καινούργια συστήματα μεταφοράς, να τίθεται ως ζητούμενο η ποιότητα. Το θεωρώ απαραίτητο να ξεφύγουμε από την επίτευξη πραγμάτων που έχουν στόχο μόνο την κάλυψη κάποιων αναγκών μας και να περάσουμε σε ένα άλλο επίπεδο, όπου το βασικό κίνητρο θα είναι η ικανοποίηση η οποία θα προκύπτει από την ποιοτική καλυτέρευση ­ μέσω της αρχιτεκτονικής ­ του χώρου που μας περιβάλλει».

­ Σε τι βοηθάει ένα κτίσμα υψηλής αισθητικής, τη στιγμή που όλο το υπόλοιπο περιβάλλον είναι έτσι όπως είναι;

«Αν το κτίριο, αν είναι ένα δημόσιο κτίριο ­ ένα μουσείο, ένα Μέγαρο Μουσικής, ένα στάδιο ­ δίνει τη δυνατότητα σε όλους να νιώσουν μια ανάταση, να το νιώσουν σαν κάτι δικό τους. Ενα μουσείο δεν είναι όπως το σπίτι μας ή όπως η τράπεζα όπου πηγαίνουμε για τις συναλλαγές μας. Είναι ένα κτίριο που νιώθουμε λίγο ως πολύ να ανήκει και σε όλους μας. Ανεξάρτητα λοιπόν από τις υπόλοιπες συνθήκες κάτω από τις οποίες ζούμε, νιώθουμε ωραία στην ιδέα ότι μας ανήκει κάτι ξεχωριστό, που μπορούμε να το χαιρόμαστε στην καθημερινότητά μας. Ενα δημόσιο κτίριο στη σύγχρονη εποχή είναι ό,τι η Αγορά ή οι ναοί στην αρχαία Αθήνα ­ κτίρια που πρόσφεραν πάρα πολλά στην καθημερινότητα των ανθρώπων οι οποίοι τα ζούσαν».

­ Κάθε φορά που βρίσκεσθε μπροστά σε ένα καινούργιο σχέδιο τι σας απασχολεί πρωτίστως;

«Το κάθε σχέδιο είναι διαφορετικό και έχει τις ιδιαιτερότητές του. Για μένα εκείνο που παίζει σημαντικό ρόλο κάθε φορά είναι να καταλάβω τον χώρο όπου θα τοποθετηθεί μια κατασκευή. Τι σημαίνει δηλαδή ο χώρος αυτός και τι θα σημάνει γι' αυτόν το έργο που πρόκειται να φιλοξενήσει. Με άλλα λόγια, με ενδιαφέρουν η τοπογραφία και ο φυσικός προσανατολισμός του έργου, το φως, ο ήλιος, το τοπίο που θα το περιβάλλει... Κατά τα άλλα, με απασχολεί αυτό που σας είπα και πριν: με ποιον τρόπο το συγκεκριμένο έργο θα επηρεάσει τη γειτονιά, την κοινότητα, την πόλη όπου θα κτιστεί ­ που σημαίνει ότι μπορεί να χρειαστεί να δημιουργήσεις γύρω απ' αυτό μια πλατεία, να ελέγξεις τον τρόπο με τον οποίο θα μπορεί κάποιος να το προσεγγίσει, πώς θα κινούνται οι άνθρωποι γύρω από αυτό, πού και πώς θα παρκάρουν... Ολα αυτά είναι πάρα πολύ σημαντικά».

­ Πώς και δεν παγιδευτήκατε σε αυτό που κάνει ο μέσος αρχιτέκτονας; Τι σας έκανε να ξεφύγετε και να καταπιαστείτε με μια άλλη διάσταση της αρχιτεκτονικής;

«Μου αρέσει αυτή η ερώτηση γιατί με βοηθάει να διευκρινίσω ότι δεν έχω ασχοληθεί μόνο με μεγάλα κτίρια. Ενας αρχιτέκτονας δεν είναι ανάγκη να δημιουργεί μόνο μεγάλους σιδηροδρομικούς σταθμούς. Μπορεί κάλλιστα σε μια ειδική περίπτωση να κατασκευάσει ένα προστατευτικό σκέπαστρο στάσης λεωφορείου, ένα υπόστεγο δηλαδή, το οποίο μπορεί να είναι εξίσου περίπλοκο στην κατασκευή. Είναι κάτι που το έχω κάνει στην πόλη Σαν Γκάλεν, στην Ελβετία. Το υπόστεγο αυτό ήταν πολύ κοντά στην παλιά πόλη και η ιδιαιτερότητά του ήταν ότι ήταν μεγάλο, έπρεπε να είναι μεγάλο. Θέλω να πω ότι κάτι τόσο ασήμαντο όσο το υπόστεγο μιας στάσης λεωφορείου μπορεί να γίνει απίστευτα όμορφο και ενδιαφέρον. Και υπήρξαν και ορισμένες φορές ­ λίγες, αλλά υπήρξαν ­ που σχεδίασα σπίτια, κάτι που επίσης το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό. Ξέρετε, το να χτίζεις σπίτια είναι σαν να παίρνεις κάποιον και να τον ντύνεις, σαν να τοποθετείς δηλαδή κάτι πάρα πολύ κοντά στο σώμα του. Στα 21 χρόνια μου ήμουν ένα παιδί πάρα πολύ παθιασμένο. Ηθελα να γνωρίσω όλες τις περιοχές της Μεσογείου ­ τη Βόρεια Αφρική, τη Νότια Ιταλία, την Ελλάδα, ορισμένα μέρη της Ισπανίας... Εψαχνα να βρω την αρχιτεκτονική χωρίς αρχιτέκτονες, την αρχιτεκτονική κάθε τόπου. Στα ελληνικά νησιά συναντάει κανείς μερικά από τα πιο όμορφα συμπλέγματα σπιτιών. Στη Σαντορίνη, στη Μύκονο... Ο επισκέπτης εντυπωσιάζεται από τα στενά δρομάκια, από τα λευκά σπίτια, από την απίστευτης ποιότητας αρχιτεκτονική όπως και από την ανθρωπιά που κρύβεται μέσα σ' αυτήν. Για μένα αυτό είναι θαύμα. Επίσης πολύ όμορφα πράγματα μπορούν να βγουν μέσα από τη σεμνότητα της αρχιτεκτονικής. Είναι σημαντικό να γνωρίζει κανείς και αυτήν την πλευρά, για την οποία προσωπικά έχω ενδιαφερθεί πάρα πολύ στη ζωή μου».

­ Υπάρχει καλή και κακή αρχιτεκτονική; Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της καλής αρχιτεκτονικής;

«Η καλή αρχιτεκτονική αποπνέει ένα αίσθημα αρμονίας. Ακόμη και αν δεν γνωρίζεις τίποτα από αρχιτεκτονική και βρεθείς σε ένα μέρος όπου κάποιος έχει χτίσει κάτι που σού βγάζει μια αρμονία και σε κάνει να νιώθεις ότι ταυτίζεσαι μαζί του, αυτό για μένα σημαίνει καλή αρχιτεκτονική. Μιλάμε τώρα για έναν πολύ στοιχειώδη τρόπο ερμηνείας τού τι είναι καλό στην αρχιτεκτονική. Και θα ρωτήσετε ευλόγως: και τι είναι αρμονικό; Η αρμονία έχει πάντα να κάνει με το μέτρο. Και ποιο είναι το σωστό μέτρο; Η απάντηση είναι χρόνια τώρα η ίδια: πάντων μέτρον άνθρωπος. Επειδή η αρχιτεκτονική έγινε για τον άνθρωπο, εμείς οι ίδιοι αποτελούμε το μέτρο βάσει του οποίου θα κριθεί η αρμονία ενός έργου».

­ Η κατανόηση της σημασίας ενός έργου έχει να κάνει με το διανοητικό επίπεδο αυτού που το απολαμβάνει, το χρησιμοποιεί, το κατοικεί ή είναι ανεξάρτητη αυτού;

«Νομίζω ότι ισχύουν και τα δύο. Είναι όπως όταν ακούει κανείς μουσική. Οσο περισσότερα ξέρεις τόσο περισσότερα είναι και αυτά που μπορείς να πάρεις ακούγοντας ένα μουσικό κομμάτι. Παρ' όλα αυτά μπορείς να βάλεις ένα μικρό παιδί να ακούσει μια μελωδία και να το δεις να χάνεται μέσα σ' αυτήν. Αρα υπάρχει και μια πλευρά η οποία λειτουργεί αυτόνομα. Το ίδιο συμβαίνει και στην αρχιτεκτονική. Στην πορεία βέβαια μπορείς να μάθεις πολλά γύρω από τη θεωρία της αρχιτεκτονικής, αλλά προσωπικά ό,τι κάνω προσπαθώ να το προσεγγίζω περισσότερο μέσω της διαίσθησης».

­ Το εσωτερικό ενός κτιρίου καθορίζει την πρόσοψη ή το αντίθετο;

«Αυτή είναι άλλη μία σημαντική ερώτηση που φαίνεται σχετική με την αρχιτεκτονική, αλλά είναι κοινωνική. Είναι πολύ σοβαρό το θέμα τού τι καθορίζει τις αποφάσεις μας... Τις καθορίζει το φαίνεσθαι ή ο εσωτερικός μας κόσμος; Κατά τη γνώμη μου, υπάρχουν αρχιτέκτονες οι οποίοι βλέπουν την αρχιτεκτονική σαν φούσκα που δημιουργείται από μια εσωτερική πίεση... από μέσα δηλαδή προς τα έξω. Είναι κάτι που γίνεται εύκολα αντιληπτό εφόσον ακολουθήσουμε κριτήρια που έχουν σχέση με τη λειτουργικότητα. Εχοντας κανείς στο μυαλό του την κατοικία του και τις δικές του ανάγκες, συνήθως έτσι λειτουργεί ­ προτάσσοντας δηλαδή το εσωτερικό έναντι του εξωτερικού. Από την άλλη, όταν συνειδητοποιήσεις πόσο σημαντική είναι η τοποθέτηση ενός κτίσματος μέσα σ' ένα τοπίο, αρχίζεις να συνειδητοποιείς και ένα άλλο στοιχείο της αρχιτεκτονικής, το οποίο έχει σχέση με τις κοσμικές δυνάμεις που ενεργούν πάνω στο συγκεκριμένο τοπίο και το κάνουν μοναδικό. Πάρτε για παράδειγμα το ηφαίστειο της Σαντορίνης. Βλέπεις το τοπίο που έχει δημιουργηθεί γύρω από τον κρατήρα και αναρωτιέσαι αν δημιουργήθηκε από μέσα προς τα έξω ή το αντίστροφο».

­ Πάντως παρατηρώ ότι τελευταία η αρχιτεκτονική κρίνεται κυρίως από το περίβλημα, από το φαίνεσθαι. Πρόκειται για ένα στοιχείο της εποχής μας ή είναι κάτι που πάντα έτσι συνέβαινε; Βλέπω, ας πούμε, ότι ενώ όλοι μιλάνε για το Μουσείο του Γκέρι στο Μπιλμπάο το κρίνουν από το περίβλημα... Ελάχιστοι έχουν δει πώς είναι το μουσείο μέσα...

«Αυτή η ερώτηση, κύριε Λάλα, περιλαμβάνει πολλές πτυχές ­ κατά τη γνώμη μου, ιδιαίτερα σημαντικές. Μία από αυτές είναι η επιρροή που ασκούν τα μίντια σήμερα σε αυτό που θεωρούμε σημαντικό και μη σημαντικό. Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα: την Παναγία των Παρισίων, όπου τα πράγματα είναι λιγάκι πιο ισορροπημένα. Εχουμε πολλές, όμορφες εικόνες από το εσωτερικό του ναού οι οποίες απεικονίζουν τη δυναμική αυτού του χώρου και έχουμε επίσης πολλές εικόνες από το εξωτερικό του, δυνατές και πάρα πολύ σημαντικές. Υπάρχει λοιπόν μεγαλύτερη ισορροπία όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε την αξία αυτού του κτιρίου αλλά και τον τρόπο με τον οποίο το προβάλλουν τα μίντια. Αν ανοίξετε ένα βιβλίο ιστορίας της τέχνης και πάτε στη Νοτρ Νταμ είναι σίγουρο ότι θα δείτε φωτογραφίες της τραβηγμένες και μέσα και έξω. Πολλά σύγχρονα κτίρια είναι σαν να προσπαθούν να περάσουν το μήνυμα: "Εμένα που με βλέπετε, είμαι ένα μνημείο". Αναζητούν λοιπόν την ταυτότητά τους ως μνημείων με τη δικαιολογία ότι έχουν στόχο να εξωραΐσουν τη φυσιογνωμία της πόλης στο σημείο όπου έχουν χτιστεί. Γι' αυτό και το εξωτερικό αυτών των κτιρίων δεν αντιπροσωπεύει μόνο αυτό που συμβαίνει ή που πρόκειται να συμβεί στο εσωτερικό τους· λειτουργεί και σαν στοιχείο το οποίο θα επέμβει στην όψη της περιοχής που το φιλοξενεί με σκοπό να την αλλάξει. Θα προσπαθήσει δηλαδή να διαμορφώσει την εικόνα του τοπίου. Η περίπτωση του Μουσείου Γκουγκενχάιμ στο Μπιλμπάο είναι ξεκάθαρη. Δεν σημαίνει ότι το εσωτερικό του στερείται ενδιαφέροντος, απλώς ­ όπως επισημάνατε κι εσείς ­ έχει δοθεί πολύ μεγαλύτερο βάρος από τα μίντια στο εξωτερικό του».

­ Αν είχατε να επιλέξετε ανάμεσα σε ένα απλό κτίριο με μεγάλη λειτουργικότητα εσωτερικά και ένα περίτεχνο στην όψη του αλλά αδιάφορο εσωτερικά, ποιο θα διαλέγατε;

«Για μένα ο αρχιτέκτονας είναι όπως ο συγγραφέας. Τα κτίρια που κάνει είναι, ή προσπαθεί να είναι, όπως θα ήθελε να είναι τα κτίρια όπου αυτός δουλεύει, μένει, επισκέπτεται... Τις περισσότερες φορές δηλαδή τα κτίρια είναι αυτοβιογραφικά. Προσωπικά θεωρώ τη σχέση με το τοπίο πάρα πολύ σημαντική. Επειτα, η απλότητα είναι κάτι που με έλκει γιατί μου αφήνει χρόνο να σκέφτομαι. Μ' αρέσει στον χώρο μου να έχω λίγα έπιπλα. Για παράδειγμα, έχω καρέκλες οι οποίες αποσυναρμολογούνται για να μπορώ να τις μαζεύω. Δεν τις θέλω στη μέση να πιάνουν χώρο. Αυτό όμως δεν είναι κάτι που αρέσει σε όλους. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι έρχονται στο σπίτι μου και εκπλήσσονται που βλέπουν μόνο τρεις-τέσσερις πίνακες, κάποια γλυπτά, ένα τραπέζι που το 'χω σχεδιάσει εγώ και τις καρέκλες που σας είπα. Οταν όμως δουλεύει κανείς ως αρχιτέκτονας πρέπει να είναι προσεκτικός. Δεν πάει σε όλους αυτή η σπαρτιατική απλότητα και επομένως δεν μπορεί να την εφαρμόζει σε κάθε περίπτωση. Πάντως κάθε φορά που βρίσκομαι σε έναν χώρο ο οποίος έχει πολλά πράγματα δυσκολεύομαι να βρω τα γυαλιά μου. Γι' αυτό προτιμώ να έχω λίγα πράγματα γύρω μου... λίγα και σημαντικά. Επίσης μου αρέσει πάρα πολύ να δουλεύω στον ίδιο χώρο όπου ζω. Αλλους δεν τους βολεύει, εμένα μ' αρέσει πολύ να βρίσκομαι στον χώρο μου, ανάμεσα στην οικογένειά μου και να μπορώ συγχρόνως να δουλεύω. Αυτό δεν σημαίνει ότι το ίδιο πράγμα θα αρέσει και στον πελάτη μου. Γενικά η σχέση που έχει ο καθένας με το σπίτι είναι εντελώς διαφορετική από άνθρωπο σε άνθρωπο. Αλλοι ταυτίζονται με την εξωτερική εικόνα του σπιτιού και άλλοι έχουν πιο αγαπησιάρικη σχέση με το εσωτερικό του. Τους πρώτους τούς ενδιαφέρει να βλέπει ο άλλος το σπίτι τους και να λέει "Α, εδώ μένει ο τάδε...". Πιστεύω ότι το καλύτερο απ' όλα είναι να μπορείς όλα αυτά να τα συμφιλιώνεις μεταξύ τους. Ο αρχιτέκτονας είναι συμφιλιωτής».

­ Για σας το λίγο είναι το περισσότερο;

«Ναι. Με την έννοια ότι, αν θες να πας στην ουσία των πραγμάτων, το πιο πιθανό είναι ότι θα πρέπει να κάνεις αφαίρεση και όχι πρόσθεση. Με την έννοια αυτή, για μένα, εκεί κρύβεται όλος ο πλούτος».

­ Τα υλικά που χρησιμοποιεί ένας αρχιτέκτονας είναι φώτα γι' αυτόν; Τον καθοδηγούν;

«Πιστέψτε με, είναι πάρα πολύ σημαντική υπόθεση τα υλικά. Για μένα ίσως το πιο σημαντικό πράγμα στη δουλειά του αρχιτέκτονα. Συχνά η ουσία της αρχιτεκτονικής βρίσκεται στα υλικά που χρησιμοποιούνται. Πολλοί άνθρωποι πιστεύουν ότι η αρχιτεκτονική και η μουσική είναι πάρα πολύ κοντά. Κι εγώ το πιστεύω. Τόσο η μουσική σαν σύνθεση όσο και η αρχιτεκτονική διέπονται από ορισμένες βασικές αρχές των μαθηματικών. Από άποψη υλικών όμως τι κοινό υπάρχει μεταξύ τους; Τίποτε απολύτως. Η μουσική είναι εντελώς άυλη, τη στιγμή που η αρχιτεκτονική δημιουργείται με συγκεκριμένα υλικά και είναι στιβαρή και συγκεκριμένη. Παρά τη βασική αυτή διαφορά νιώθεις ότι τα όρια της μιας αγγίζουν τα όρια της άλλης, σαν να τις ενώνουν πάρα πολλά κοινά. Ενας πολύ όμορφος δρόμος για να προσπαθήσεις να μπεις μέσα στην αρχιτεκτονική είναι διά μέσου των υλικών της ­ είτε είναι μάρμαρο είτε είναι ξύλο είτε οτιδήποτε άλλο. Από 'κεί και πέρα το θέμα είναι πώς θα τα χειριστείς αυτά τα υλικά ώστε να αποδώσουν αυτό που έχεις μέσα στο μυαλό σου με συνέπεια. Η αρχιτεκτονική συντελείται μέσα στα υλικά, σαν να πηγαίνεις από τον έναν τοίχο στον άλλον εκτελώντας μια εσωτερική διαδρομή και όχι διασχίζοντας απλώς το δωμάτιο. Είναι σαν τον γλύπτη που έχει μπροστά του έναν πέτρινο όγκο και νιώθει ότι το σώμα του αγάλματος βρίσκεται εκεί μέσα και ζητάμε από αυτόν να το απελευθερώσει. Ο Μιχαήλ Αγγελος, ας πούμε, έτσι λειτουργούσε, έβλεπε ένα κομμάτι μάρμαρο και έλεγε: "Το σώμα βρίσκεται εκεί μέσα, πρέπει να το βγάλω". Σαν να προϋπάρχει το σώμα δηλαδή και καλείται ο γλύπτης να το απελευθερώσει. Ως αρχιτέκτονας, όσο περισσότερα γνωρίζεις για τη μουσική τόσο περισσότερο μπορείς να μιλήσεις για το φως, το οποίο είναι και αυτό εντελώς άυλο. Για το φως και για τις σκιές. Από τη μια δηλαδή έχουμε την καθαρά υλική διάσταση της αρχιτεκτονικής και σαν αντίστιξη έχουμε το φως, το οποίο, αν και άυλο, είναι εξίσου σημαντικό. Πάντως... να σας πω κάτι; Νομίζω ότι μόνο στην Ελλάδα μπορούσαμε να κάνουμε μια τόσο έντονου φιλοσοφικού περιεχομένου συζήτηση».

­ Σας ευχαριστώ.

«Κι εγώ σας ευχαριστώ».

* Η έκθεση του Σαντιάγκο Καλατράβα στην Εθνική Πινακοθήκη (Βασιλέως Κωνσταντίνου 50, τηλ. 7235.857) θα διαρκέσει ως τις 18 Ιουνίου.